Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Kłuszyn 1610
Autor Wiadomość
Sprytek
St. szeregowy


Dołączył: 17 Cze 2009
Posty: 40
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 24 Paź, 2013   

Cytując Klasyka: Mamy pełne zaufanie do reżysera, wszyscy do wszystkich. I to właśnie wzajemne zaufanie to jest podstawa naszej współpracy, tu."
 
     
Wojciech Zalewski
Genera? (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14626
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 24 Paź, 2013   

zgłaszam zespół młodzierzowy do pilnowania tych oto parówmeczek:
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
     
Sprytek
St. szeregowy


Dołączył: 17 Cze 2009
Posty: 40
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 24 Paź, 2013   

a musztarda? ;)
 
     
Magon
Plutonowy


Dołączył: 23 Sie 2012
Posty: 162
Wysłany: Czw 24 Paź, 2013   

Zespół młodzieżowy? :razz:
Przy okazji, znalazłem wersję, pewnie jedną z wielu, składu polskich wojsk spod Kłuszyna. Wiem, że Redakcja ma na pewno swoje typy, ale jeśli by była zainteresowana...
 
     
czarek0402
Sier?ant


Dołączył: 17 Wrz 2006
Posty: 229
Skąd: Dolnośląskie
Wysłany: Czw 24 Paź, 2013   

Jeżeli czepiamy się już żetonu "Żółkiewski" to ja proponuję zmienić, przynajmniej, kolor twarzy jemu, ten żeton, twarz nie pasuje za bardzo w stosunku do sylwetek piechurów, konnicy, 5 żetonów zaprezentowanych, bo ogólnie bardzo ładne. :razz:
_________________
A jeśli komu droga otwarta do nieba,
Tym co służą ojczyźnie.

Jan Kochanowski (1530 - 1584)
 
     
Wojciech Zalewski
Genera? (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14626
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 24 Paź, 2013   

Magon napisał/a:
Zespół młodzieżowy? :razz:
Przy okazji, znalazłem wersję, pewnie jedną z wielu, składu polskich wojsk spod Kłuszyna. Wiem, że Redakcja ma na pewno swoje typy, ale jeśli by była zainteresowana...

zawsze chętnie. Mam swoje typy, to prwada, ale jak zawsze mam swoje wątpliwości, większośc fachowców nie miała mapy w reku, ale ustawia wojska że ho ho :)
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
     
Magon
Plutonowy


Dołączył: 23 Sie 2012
Posty: 162
Wysłany: Pią 25 Paź, 2013   

Otóż znalazłem u siebie taki spis, co do którego mam wątpliwość tego typu, iż nie jestem pewien do końca, czy podano całość jazdy, czy tylko tę, która wzięła udział w bitwie?
Według Tadeusza Korzona ("Dzieje wojen i wojskowości w Polsce", Kraków 1912 - reprint, Kurpisz, Poznań 2003, str. 105), około 700 jazdy zostało w obozie, razem z około 2500 piechoty. Jednocześnie podaje on, ze z obozu wyszło 4000 żołnierzy, w tym 200 piechoty. Osobiście,wnioskował bym za tym, ze poniżej wyszczególniona jazda, to całość jazdy, podczas gdy piechota - 200 ludzi, to całość piechoty w samej bitwie.


Armia hetmana polnego Stanisława Żółkiewskiego pod Kłuszynem 4 lipca 1610 roku

puik Aleksandra Zborowskiego

3 chorągwie Aleksandra Zborowskiego 681 koni
Jakuba Bobowskicgo 350 koni
Mikołaja Marchockiego 312 koni
Andrzeja Mlockiego 461 koni
Marka Wilamowskiego 138 koni
Stanisiawa Bąka Lanckorofiskiego 162 koni
ksiecia Romana Rézyfiskiego 168 koni
Szymona Kopycińskiego 490 koni
Kossowskiego 169 koni
Rudzińskiego 127 koni

razem 3058 koni



puik starosty chmielnickiego Mikolaja Strusia

chorqgwie husarskie

starosty chmielnickiego Stusia 200 koni
starosty braclawskicgo Aleksandra Walentego Kalinowskiego 100 koni
starosty brasławskiego Janusza Skumina Tyszkiewicza 100 koni
starosty wieliskiego Aleksandra Gosiewskiego 170 koni
starosty tiumackiego Mikołaja Herburta 100 koni
kaszlelana przemyskiego Stanisiawa Stadnickicgo 100 koni
Andrzeja Firleja 100 koni
Adama Olizara Woiowicza 100 koni
Kxzysztofa Wasiczyńskiego 100 koni

chorągwie kozackie

starosly chmielnickiego Mikołaja Strusia 100 koni
Stanisława Goreckiego 100 koni
Gorskiego 100 koni
Niewiadomskiego vel Niewiarowskiego 100 koni

piechota
starosty chmielnickiego Mikołaja Strusia 100 ludzi

razem 1570 ludzi i koni



Oddziały Marcina Kazanowskiego i Samuela Dunikowskiego

chorągwie husarskie

Marcina Kazanowskicgo 130 koni
Ludwika Weihera 140 koni
Samuela Dunikowskiego 100 koni
Rogowskiego 100 koni
Goździkowskiego 100 koni
Wilkowskiego 100 koni

chorągwie kozackie

Wysokińskiego 150 koni
Abrahama Assanowicza 200 koni

razem 1020 koni



puik hetmana polnego koronnego Stanisławawiawa Żółkiewskiego

chorągwie husarskie

hetmana polnego koronnego Stanisławawiawa Żółkiewskiego 250 koni
księcia Janusza Poryckiego 130 koni
Aleksandra Baibana 130 koni
krajczego koronnego Jana Daniłowicza 100 koni
starosly krzemienieckiego ks. Janusza Zbaraskiego 100 koni
Mikołaja Młyńskiego 100 koni

chorągwie kozackie

Stanislawa Chwaliboga vel Faliboga 100 koni
Spodziałkowskiego vel Spodziałowskiego 100 koni
Kozacy zaporoscy z dóbr książąt Zbaraskich pod Piaskowskim 400 koni

piechota

hetmana polnego koronnego Stanisława Żółkiewskiego 100 ludzi
artyleria

2 falkonety (sokoliki)

razem 1500 ludzi i koni


Łącznie w bitwie pod Kłuszynem wzięło udział 6958 jazdy i 200 piechoty



- źródło: Robert Szcześniak, Kłuszyn 1610, Bellona, Warszawa 2004
 
     
Wojciech Zalewski
Genera? (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14626
Skąd: warszawa
Wysłany: Pią 25 Paź, 2013   

Radosław Sikora mówi o 2700 jazdy i wymienia to inaczej zdecydowanie. Do tego daje rzetelne uzasadnienie. Na razie trzymam się jego wersji:

Żółkiewski
Porycki
Struś
Kazanowski
Dunikowski
Zborowski

Porycki – pułk żółkiewskiego
Porycki 300?

Pułk Strusia
Struś 200
Herburt 100
Wołczkowicz 100
Niwiadomski 100 kozacy
Piechota 100
Pułk Kazanowskiego
Kazanowski 100
Firlej 100
Tyszkiewicz 100
Piechota 100
Spodwiłowski 100 kozacy
Żylicki 150 kozacy
Pułk Wejhera
Wejher 200
Wasiczyński 100
Dunikowski 100
Pułk Zborowskiego
Zborowski 250
Gruszewski 250
Bąk 200
Marchocki 100
Kopyczyński 200
Wilamowski 150
Wilkowski 100
Młocki 100
=
Wysokiński 100 kozacy
Piechota 200
Działa 2
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
     
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Sob 26 Paź, 2013   

2700 jazdy polskiej pod Kłuszynem????????? przecież 99,9% źródeł podaje pomiędzy 6000-7000. To nie Kircholm...
_________________
Deus lo vult!
 
 
     
Wojciech Zalewski
Genera? (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14626
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 26 Paź, 2013   

To prosze zapoznac się z najnowszymi pracami Radosława Sikory:
Podział wojsk polskich przed Bitwą pod Kłuszynem

Te same źródła podają w 99% że przciwnika było 40 000 :)
Oddzielajmy mity od faktów.
strona 61 - pięknie to wylicza

Ale ponieważ gra bedzie w Punktach Siły, ro można sobie przyjać dowolną warość 1 PS jesli ktoś będzie dzięki temu czuł lepiej, Proporcja zawsze pozostaje stała 1:5
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
     
Magon
Plutonowy


Dołączył: 23 Sie 2012
Posty: 162
Wysłany: Sob 26 Paź, 2013   

No jakby nie liczyć, to ze spisu sporządzonego przez Pana Sikorę wynika, że było to 3600 jazdy i 200 piechoty :razz:

Tak czy owak, mamy kilka źródeł:

- 3600 jazdy i 200 piechoty według Pana Sikory,
- 6958 jazdy i 200 piechoty według obliczeń Pana Szcześniaka,
- 4000 żołnierza, w tym 200 piechoty plus 700 jazdy i 2500 piechoty (głównie kozacy... ) w obozie, pod Carowym Zajmiszczem, według Pana Korzona

i, tutaj jeszcze dodam jedno źródło, niestety, bez dokładnych wyliczeń,

- około 6500 jazdy i 200 piechoty wyruszyło spod Carowego Zajmiszcza pzreciwko wojskom Szujskiego, wedle monografii "Husaria" Panów Jerzego Cichowskiego i Andrzeja Szulczyńskiego, Bellona, Warszawa 2004. Do tego jest jeszcze mapka z rozlokowaniem jednostek, ale nie mam jej w tym momencie jak zamieścić.

No cóż, sądzę, ze przydałoby się jeszcze jakieś źródło :mrgreen: , bo na razie sytuacja do końca jasną nie jest.

Ciekaw jestem natomiast bardzo, jak będzie wyglądał w grze porządek bitewny przeciwników Żółkiewskiego. Z tego co ja wiem, to oprócz dość niesprecyzowanej liczby wojsk moskiewskich, pod Szujskim walczyło około 5000 wojsk cudzoziemskiego autoramentu - monografia "Husaria" (około 8000 według Korzona), zarówno piechota jak i jazda. Piechota została ulokowana z przodu ugrupowania a jazda z tyłu.
Tylko tyle. Można chyba tylko dodać z dużą pewnością, ze piechota zachodnia spod Kłuszyna, nie dorównywała tej, którą spotkamy później, po reformach Gustawa Adolfa jak i w ogóle, w czasie całej Wojny Trzydziestoletniej. Na pewno jednak była zorganizowana podobnie i składała się pikinierów i muszkieterów, w proporcjach, które jedynie można szacować.
 
     
Wojciech Zalewski
Genera? (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14626
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 26 Paź, 2013   

Magon napisał/a:
- 3600 jazdy i 200 piechoty według Pana Sikory,

Zbliżamy się do consensusu :)

Albowiem Sikora zaczyna od wartości 3630 jazdy wszelakiej
ale dalej wylicza: ...z tego 2770 husarii
a jeszcze dalej podaje za Maskiewiczem: 2500 jazdy polskiej...

a jescze dalej podaj skąd bierze się legendarna warość 7000 :)
Ale, za pozwoleniem, nie będę cytował całych książek :)
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
     
Wojciech Zalewski
Genera? (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14626
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 26 Paź, 2013   

i jeszcze zachodnie wojska:

de la Gardie
Colbron 90 kawaleria rajtarzy
Colbron 500 piechoty
Craul 90 kawaleria
Kendricke 90 kawaleria
Benson 90 kawaleria
Creyton 90 kawaleria
Carre 90 kawaleria
De la Wille 600 kawaleria
Horn 200 kawaleria
Posse 200 kawaleria
Quarnhemb 150 kawaleria
Glazerabi 150 kawaleria
Thunburg 600 piechota Niemcy
Taube 400 piechota Niemcy
Działa 4
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
     
Magon
Plutonowy


Dołączył: 23 Sie 2012
Posty: 162
Wysłany: Sob 26 Paź, 2013   

Uważam, ze tu się nie ma co za ostro spierać, bo to przecież nic osobistego. Nawet nie my tych wyliczeń dokonujemy a jedynie staramy się, na podstawie istniejących źródeł, ustalić stan rzeczy najbliższy prawdzie. Poza tym, takie poszukiwania, dyskusje, to fajna zabawy. A właśnie w taki sposób, przynajmniej ja, staram się traktować gry wojenne :mrgreen:
 
     
Magon
Plutonowy


Dołączył: 23 Sie 2012
Posty: 162
Wysłany: Sob 26 Paź, 2013   

Nie posiadam akurat publikacji Pana Sikory, ale jeśli już wiem, ze istnieje, to jej poszukam i postaram się nabyć :mrgreen:
 
     
Wojciech Zalewski
Genera? (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14626
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 26 Paź, 2013   

ja zawsze "spieram" się jedynie po to by poszerzyć swoją wiedzę, a nie narzucic ją innym :)
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
     
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Sob 26 Paź, 2013   

Jeżeli proporcja będzie utrzymana 1:5 to jakiekolwiek zostaną przyjęte liczby, dzięki przewadze taktycznej gra będzie grywalna. Mnie przeraziła wizja 2700 armii Żółkiewskiego versus 30.000 armia Szujskiego.

Polscy historycy mają tendencję to ciągłego obniżania liczb (możliwe, że słusznie) ale czasem wygląda to wręcz kuriozalnie jak np. ostatnie badania na temat bitwy pod Legnicą i hipoteza starcia straży przybocznej Henryka z armia mongolską.

Pewnych danych nie jesteśmy i nie będziemy w stanie uzyskać, więc większość jest budowana na domysłach rodzimych historyków( z całym szacunkiem dla nich i ich pracy).

Ja wzorowałem się na Korzonie, HB Bellony i z ciekawości zerknąłem na wikipedię we wszelkich językach.

4000 armia Żółkiewskiego vs 20.000 Szujskich brzmi rozsądnie.
_________________
Deus lo vult!
 
 
     
Magon
Plutonowy


Dołączył: 23 Sie 2012
Posty: 162
Wysłany: Sob 26 Paź, 2013   

Nie no, jest OK. A ja jestem buc, bo przecież posiadam, co prawda zakopaną od dawna w innej szafce, książkę pana Sikory, zatytułowaną "Niezwykłe bitwy i szarże husarii". No tak, tu jest sporo na temat wojsk zagranicznych i o tych "pustych porcjach" :mrgreen: O to dzieło chodziło? :razz:
 
     
Wojciech Zalewski
Genera? (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14626
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 26 Paź, 2013   

Korab napisał/a:
4000 armia Żółkiewskiego vs 20.000 Szujskich brzmi rozsądnie.

To są przyjmowane przeze mnie wartości.

Dopowiem od siebie jeszcze, i większość skromnych badaczy to polecam. MAPA, to taki twór, który wszystkiego nie pomieści, a niektórym sie zdawa :) , że jak wcisnom 40 000 czy 20 000 to nie ma znaczenia. Jak nie ma to mamy później 300 000 Mongołów pod Kulikowym Polem...
Tymczasem każdy teren ma swoją "pojemność" i odtwarzając bitwę czy tylko ją rysując, warto zwrócić uwagę, czy takie to a takie wojsko się zmieści na tym obszarze.
Przyglądam się terez terenowi pod Kłuszynem, niby to równina, a jednak nie do końca (bo 5 km od niej jest wodospad) i to dopiero jest wyzwanie, bo jako człowiek po geologii straram się oddać teren jak najrealistyczniej.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
     
Wojciech Zalewski
Genera? (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14626
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 26 Paź, 2013   

Magon napisał/a:
Nie no, jest OK. A ja jestem buc

nie sądzę :)

Magon napisał/a:
"Niezwykłe bitwy i szarże husarii".

zdecydowanie
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.06 sekundy. Zapytań do SQL: 9