Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
[Przepisy] Sztaby (dowództwa)
Autor Wiadomość
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 06 Paź, 2004   

podoba mi sie kierunek dyskusji-sztaby sa w tej chwili za bardzo przepakowane.
prosze o male przypomnienie- czy mozna w poscigu rozjechac sztab? Szczegolnie w nastepujacym wypadku: sztab stoi z jednostka-sa atakowani. W wyniku walki oddzial towarzyszacy sztabowi zostaje zniszczony (np. z powodu niemoznosci wycofania) a co ze sztabem?
_________________
KG Grau
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 06 Paź, 2004   

ano wlasnie...wydaje mi sie,ze ta kwestia, podobnie jak w przypadku p-pancek wymaga PILNEGO rozstrzygniecia, tj. wypracowania oficjalnego stanowiska i uwzglednienia w 3-edycji.
_________________
KG Grau
 
 
Espada
Chor??y



Dołączył: 13 Sie 2004
Posty: 439
Skąd: Gdynia
Wysłany: Śro 06 Paź, 2004   

Żeby zbytnio nie udziwniać ogólnie pojętej "konstrukcji" sztabów odpowiednia wydaje mi się propozycja KG Grau. Siła sztabów np. 2/2/1/1, a strata PW wpływa na zasięg wsparcia w walce. Jeśli chodzi o sytuacje gdzie może dojść do "rozjechania" sztabu w trakcie pościgu to już niestety winę ponosi dowodzący gracz, przecież od wprowadzenia zasady - strata PW przez sztab=mniejszy zasięg wpływu na walkę - to właśnie ta jednostka jest najczęściej ostatnią, która ponosi straty, bez względu na okrążenie, nawałę czy atak lotnictwem. Ja za każdym razem staram się przyporządkować do danego sztabu jakiś pojedyńczy żeton (czy piechoty, saperów czy inny) tak aby przykra niespodzianka utraty sztabu i konsekwencji jakie z tym idą zdażała mi się jak najrzadziej. Wiem, że tracę z reguły 4 - 5 PS w całym składzie danej formacji na tzw zabezpieczenie (bo każdy wie, że ta kompania ochrony nie na wiele się zda w walce z liniową jednostką npla) ale taki jest koszt względnego bezpieczeństwa.
Vae Victis!!!
 
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1468
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Śro 06 Paź, 2004   

Warto by jeszcze zróznicowac sztaby.
Na przykład taki sztab Armii był przeciez dużo bardziej zróżnicowany i liczebniejszy od sztabów korpuśnych i dywizyjnych.
Jestem za zmniejszeniem punktów siły sztabów przy pozostawieniu ich punktów wytrzymałości.
I tak propozycja moja:
- arnijny sztab: 3/2/2/1/1
- sztab korpuśny 2/2/1/1
- dowództwo dywizji i grupy bojowej 2/1/1/1
Albo coś w tym stylu.

zasięg sztabu mógłby pozostac taki jaki jest teraz albo wynosić podwojoną liczbę punktów siły.
Pozddaje pomysł pod rozważenie.
_________________
 
 
 
dbj
Kapitan *


Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 501
Skąd: Muszyna
Wysłany: Czw 07 Paź, 2004   

Albo tak:
Sztab armii 3-2-2-1-1
Sztab korpusu 2-2-2-1-1
Sztab dywizji 2-2-1-1
sztab brygady 2-1-1
I wytrzymałość odpowiada zasięgowi dowodzenia
_________________
www.gms.iaw.pl
 
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 09 Paź, 2004   

pomysly ciekawe ale 5 PW dla sztabu to chyba jednak troche za duzo. Wg mnie standardem powinno byc 4PW dla sztabu armii/korpusu/dywizji a 3 dla brygady/grupy bojowej.
Masz racje RK,ze chyba sie troche zapedzilem. Obecne rozwiazanie na pewno mniej kole niz p-pancki i jest grywalne, tyle,ze mnie po prostu...irytuje :oops:
_________________
KG Grau
 
 
Barglad
Plutonowy


Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 189
Skąd: Lublin
Wysłany: Czw 04 Lis, 2004   Udział sztabów w walce

Czy sztaby biorące udział w walce bezpośredniej mogą brać udział w pościgu :?:
Przepis [7.5.6] wyklucza jedynie niesamobieżne jednostki artylerii, czy mam rozumieć że to co nie jest zabronione jest dozwolone.
 
 
Czerwona Świnia
Chor??y


Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 376
Skąd: Warszawa / Węgorzyno, Ks. Zachodniopomorskie
Wysłany: Pią 10 Gru, 2004   

Cytat:
Moim zdaniem nie można - patrz [26.1.6] w El-Alamein. Tam jest tylko mowa o rozjeżdżaniu w fazie ruchu.


Ale w "Falaise 1944" tego nie ma, jest tylko ogólnie. Sądząc po tym jak jest sformułowany punkt, odczuwam Waszą RK, redakcyjną łapkę (te zdania wielokrotnie, wielokrotnie złożone... :) ) ).

Stąd pytanie czy to było świadome ograniczenie, czy z rozpędu dodaując kolumny i inne elementy, znalazło się to ograniczenie? A jeśli świadomie, to z czego wynika ?

Cytat:
więc z tą pilnością trochę przesadzasz


Niestety KG ma rację. To bardzo istotne i niecierpiące zwłoki.

Pozdr.
 
 
Czerwona Świnia
Chor??y


Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 376
Skąd: Warszawa / Węgorzyno, Ks. Zachodniopomorskie
Wysłany: Pią 10 Gru, 2004   

Ups. Przepraszam RK, ale to nie jest żadne rozwiązanie. Uchylona furtka, została nieco przymknięta, ale nadal jest dziura logiczna.
Teraz okazuje się, że w fazie ruchu sztab "nie ma żadnej siły", a chwilę później - w fazie walki, gdy dochodzi do penetracji ugrupowania przez npl'a (należy, jak sądzę przyjąć, że npl'owi sprzyja efekt zaskoczenia, w jeszcze większym stopniu niż w Fazie Ruchu - w efekcie zdolność walki sztabu będzie jeszcze niższa), nagle ma siłę bp.

Jest też pewna luka (w "El Alamein 1942"), która jeszcze bardziej pogłębia absurd tego rozwiązania. Mianowicie jest:

"...26.1.6
Jeżeli na pole zajmowane przez samotnie stojące [...] dowództwo, wejdzie w fazie ruchu wroga jednostka, dowództwo ulega eliminacji..."

Czyli nie tylko podczas wykonywania ruchu , ale po prostu w czasie fazy ruchu - można rozjechać sztab. Tj. wykonując pościg po WwM (co odbywa się w fazie ruchu), możemy zupełnie legalnie "rozjechać" sztab przeciwnika. Dlaczego więc nie można zrobić tego w pościgu w fazie walki ?

Dlaczego całkowite rozwiązanie tego problemu nie było możliwe?

Dwoista natura sztabów jest dla mnie wielką zagatką, dlatego pozwolę sobie postawić kilka pytań - a nóż ktoś odpowie rozjaśniając mi ten problem w głowie.
Może ktoś jest w stanie odpowiedzieć:
- skąd wynika potrzeba posiadania jednostki diametralnie zmieniającej swoje cech w czasie ?
- jakie to ma znaczenie dla systemu ?
- jaką rolę dla tej jednostki przewidziano ?
- i czy ona spełania zakładane założenia ?

Pozdr.
 
 
Czerwona Świnia
Chor??y


Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 376
Skąd: Warszawa / Węgorzyno, Ks. Zachodniopomorskie
Wysłany: Pon 13 Gru, 2004   

Pozwólmy mu w takim razie walczyć - ale nie z siłą batalionu.

Pozdr.
 
 
Czerwona Świnia
Chor??y


Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 376
Skąd: Warszawa / Węgorzyno, Ks. Zachodniopomorskie
Wysłany: Wto 14 Gru, 2004   

Jak najbardziej - w trzeciej.

:) )

Pozdr.
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 18 Gru, 2004   

zgadzam sie z tescudo - sztaby w 3 edycji niech walcza ale nie sila batalionu.
moja przemyslana propozycja PS/PW wyglada tak:
armia: 2/1/1
korpus: 2/1/1
dywizja: 1/1/1
brygada: 1/1

zastanawialem sie jak liczne byly sztaby, ilu ludzi moglo tam jako tako walczyc, w zwiazku z tym doszedlem do ww. wnioskow - w walce to jednosta o malej sile, bo przeciez nie do tego sluzy. Tak samo przeanalizowałem kwestie liczebnosci i PW - faktycznie jakby zliczyc jednostki szpitalne, sanitatrne, meteorologiczne, orkiestry i drukarzy to by wyszla sila tego luda, szczegolnie dla sztabow armii, korpusu. ale przeciez w B35 tak naprawde sztaby maja 2 zadania - wielce uproszczona kwestie zaopatrzenia i wplyw na walke (pomijam efekty zniszczenia dowodztwa korpusu, armii). Zaopatrzenie reguluja oddzielne przepisy wiec dajmy temu pokoj, bo lepiej niz jest to teraz rozwiazane pewnie juz nie bedzie. Zostaje kwestia wplywu na walke - i tu nalezaloby ustalic jakies przedzialy zasiegu dowodzenia w zaleznosci od PW. Z uwagi na funkcje sztabu, doszedlem do wniosku, ze zeton na planszy reprezentuje nie calosc zbiorczej jednostki sztabowej i pomocniczych mu podleglych ale tylko tak naprawde osobe dowodcy z czlonkami scislego sztabu, jednostkami ochrony, lacznosci i transportu (jesc nie musza :wink: ) dla niego i jego swity. Posrednio wynika to wlasnie z efektow zniszczenia sztabu korpusu/armii. Jesli tak jest w istocie to wydaje mi sie,ze zaproponowane powyzej PS/PW dobrze oddaja charakter i funkcje sztabu w B35.
_________________
KG Grau
 
 
Espada
Chor??y



Dołączył: 13 Sie 2004
Posty: 439
Skąd: Gdynia
Wysłany: Sob 18 Gru, 2004   

Można się nawet rozpędzić i wprowadziać PW takie jakie występują u Kolumn transportowych, sztaby nie przedstawiją faktycznej siły w trakcie walki. Nawet jeśli dochodzi do walki jakiejkolwiek jednostki stojącej na tym samym polu co sztab, to ta tak często wymieniana kompania ochrony - którą bardzo często tutaj opisywano jako jednego z reprezentantów PS sztabu - nie będzie wspierała bezpośrednio walki. Jej zadanie, jak i pozostałych służb to w tym przypadku ochrona, a nie walka jako jednostka liniowa.
Wystarczy dopasować zasięg dowodzenia sztabów dywizji i brygad do odpowiedniej straty w PW (oczywiście wpływ sztabów korpusów i armii też należy skorygować ze względu na straty) i mamy problem PS z głowy.
Cały fakt wspierania walki przez [u]żeton[/u], podkreślam żeton, sztabu opiera się na przesunięciu ilorazu o jedną kolumnę i to powinien być cały atut tej jednostki - notabene faktycznie na polu walki taki był. :?:
 
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 19 Gru, 2004   

espada- masz racje, jednak uwazam, ze pozbawienie sztabow jakiejkolwiek sily byloby zbyt duzym uproszczeniem - wszystko zasadza sie tak naprawde na wypracowaniu jednej "wykladni" roli sztabu w systemie B35.
Mozna by tez (ale to juz istotna komplikacja, choc z pewnoscia urealnilaby gre) wprowadzic element losowosci przy walce sztabu - w kazdym starciu bezposrednim, w ktorym jednostka sztabowa bierze udzial, nalezaloby rzucic k6- "6" oczywiscie oznaczalaby utrate dowodztwa bez wzgledu na "zwyczajne" straty i zasady ich odpisywania. Skoro ktos chcac/nie chcac :wink: decyduje sie na zaangazowanie sztabu w walke to niech liczy sie ze stratami. Z reszta jesli faktycznie istota funkcji sztabu sprowadza sie do wspierania walki to mozna wprowadzic dla gracza alternatywe (wtedy nawet od biedy mozna by zostawic PS/PW sztabu jak teraz) - albo sztab wspiera walke i wtedy nie podlega efektom (jak jednostka artylerii wspierajaca np. obrone stojacego z nia oddzialu nieartyleryjskiego) albo walczy swoimi PS-ami ale wtedy nie wspiera, podlega efektom, no i moze byc zniszczony w ww. sposob
_________________
KG Grau
 
 
Barglad
Plutonowy


Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 189
Skąd: Lublin
Wysłany: Śro 05 Sty, 2005   Sztaby a jednostki korpuśne

Czy można wspierać w walce (modyfikator +1/-1) jednostki korpuśne sztabem dywizji należącej do tego samego korpusu ?
 
 
Espada
Chor??y



Dołączył: 13 Sie 2004
Posty: 439
Skąd: Gdynia
Wysłany: Śro 05 Sty, 2005   

Do KG Grau
Propozycja z tym ew. niszczeniem sztabu w trakcie wspierania bezpośredniego walki jest moim zdaniem troszeczkę "zbyt"brutalna (dla sztabu oczywiście).
W b35 nie istnieje już tzw. funkcja "wodza" jako głównego wspierającego walkę na polu bitwy.
W systemach dotyczących okresów tzw. "dawnych" wpływ takiej persony (przywódcy, wodza, czempiona itp - niepotrzebne skreślić)był w większości kluczowy ale chyba już nie w okresie I,II WŚ.
Nie ma co ukrywać że pojawiający się dowódcy w trakcie walki pozytywnie wpływali na działania żołnierzy (patrz Rommel) ale sytuacje gdzie mogliby zginąć mijały się z celem, zadanie "dowódców" (w naszym rozumieniu sztabów) już nie polega na efektywnym braniu udziału w boju - przynajmniej na szczeblu systemu b35, ale na bezpośrednim wpływie na sytuację na polu walki, a wprowadzenie szansy (nawet tej jednej"6" na k6) jest bezcelowe.
Bo nawet jeśli dochodzi do sytuacji że "narwany" np Gen.X idzie w pole wraz z zwykłymi żołnierzami to i tak znajdzie się przynajniej jeden trzeźwo myślący sztabowiec który go uchroni (tzn sprowadzi na ziemię, czyt. na bezpieczne pozycje).
Dlatego wystarczające dla mnie będzie to że sztab można zniszczyć w trakcie tzw "rozjechania"+ew.zadanie strat.
I teraz sprawa PS/PW sztabu.
Dyskusja na pewno nie skończy się na tym poście, ale chyba specyfika tej jednostki (sztabu) pozwala na wprowadzenie PW/PS, a ew. dodawanie PS sztabu np kosztem modyfikatora.
Co ty na to KG Grau :?:
_________________
In mare via Tua!!!
 
 
 
Czerwona Świnia
Chor??y


Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 376
Skąd: Warszawa / Węgorzyno, Ks. Zachodniopomorskie
Wysłany: Nie 16 Sty, 2005   

Może to już było (?):

Zaatakowany samotny sztab lub niezaładowana kolumna transportowa w WwM, otrzymuje np. B1, ale nie ma gdzie się wycofać.

Przepisy mówią o możliwości wykonaniu pościgu gdy oddział przeciwnika jest zmuszony do wycofania.
I tak jest w tym przypadku, jednak nie ma gdzie się wycofać - czy w takim razie pościg może być przeprowadzony, zwłaszcza, że oba rodzaje jednostek mogą być niszczone w fazie ruchy przez zajęcie heksu na którym stacjonują ?

Pozdr.
 
 
DT
Plutonowy


Dołączył: 04 Sty 2005
Posty: 198
Skąd: Jelenia Góra
Wysłany: Pon 07 Lut, 2005   sztaby jednostek artyleryjskich

A może zastanowilibyśmy się nad taką sprawą: czy sztaby jednostek artyleryjskich (776 Ludowy Korpus Artylerii z II edycji, 18 Dywizja Artylerii z 12. TiS oraz 2 Brygada Moździerzy ze starego Arnhem) mogą wspierać (tzn. dawać modyfikator) inne oddziały niż artyleryjskie.....
według mnie powinny wspierać tylko jednostki artylerii, bo jakość dowodzenia artylerzysty innymi jednostkami (np. pancernymi) może być niska....
_________________
- jakie były trzy najlepsze typy uzbrojenia zwycięzskiej Armii Czerwonej?

-T-34, Katiusza i stakan samogonu!!!!!
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 07 Lut, 2005   

RK chyba nie do konca rozjasnil sytuacje - ogolna zasada jest taka,ze sztab wspiera tylko jednostki mu podlegle
_________________
KG Grau
 
 
Gość

Wysłany: Nie 13 Lut, 2005   

Wybaczcie niekumatość w tej materii:

nie wiem, czy dla swojej kampanii robić sztaby armii i korpusów - są one faktycznie do czegoś potrzebne?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.04 sekundy. Zapytań do SQL: 9