Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Husaria
Autor Wiadomość
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Wto 12 Lip, 2005   

Wuk napisal:
Cytat:
Na jaką liczbę husarii byłoby stać Rzeczpospolitą gdyby jak za czasów Batorego umiano zachęcić szlachtę do wojny?

8000 wystawiono w 1621 roku pod Chocimiem więcej nigdy się nie udało.
Cytat:
Czy zgodzicie się ze mną że była to najlepsza formacja wojskowa w historii naszego kraju i najlepsza kawaleria w całej historii istnienia jazdy od starożytności po czasy nowożytne?

Bardzo prawdopodobne.

Nie wiem jak inni ale ja się zgadzam.
Cytat:
Czy wysokie koszty werbunku dało by się obniżyć nie zaniżając jakości tej formacji?

Na dłuższą metę nie dałoby się.

Na pewno się dało siodła husarskie były zdobione bardzo bogato z niewiarygodnym przepychem. Obowiązywała po prostu zasada „Zastaw się a postaw się” i zgodnie z nią postępowało towarzystwo w husarii. Przepych starano się ograniczyć ale niewiele z tego wyszło bo do tych ograniczeń towarzysze nie chcieli się stosować.
Cytat:
Jaki jeszcze nie wymieniony czynnik wpływał na sukcesy husarii?

Znakomici dowódcy. Żle dowodzona była bita.

Znakomici dowódcy świetna taktyka walki i uzbrojenie. Zajrzyj na wcześniejsze strony dyskusji trochę już było na ten temat mówione. A co do dowodzenia to nie ma moim zdaniem takiej formacji która mając złego dowódcę ( choćby nie wiem jak była dobra ) zwyciężała ( tak było i z husarią ).
Cytat:
Która z bronii husarii była waszym zdaniem najważniejsza?

Wszystkie były ważne ale ja pierwsze miejsce daję kopii husarskiej. W połączeniu ze znakomitą taktyką pozwalała ona rozbijać szyki piechoty wroga.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pią 15 Lip, 2005   

Czyli husaria była chodzącym, o przepraszam, jeżdżącym ideałem. Tylko kilka kwestii:
Na podstawie jakich to niby kryteriów można by ocenić husarię jako najlepszą na świecie formację czy jazdę?
Co ktoś ma na myśli, pisząc zły dwoódca? Czy dowódca zły to już taki, który przegrywa z Napoleonem, czy też dopiero taki, co z sześciolatkiem?
Pewnego dnia na spotkaniu z płatnerzem z Łańcuta opowiadał tenże płatneż taką historię:
Pyta się go jakiś młody gość:
-A jakby tak postawił naszego husarza naprzeciw samuraja, to który by wygrał?
-Lepszy - odparł tamten.
I oczywiście ma rację. Nawet rzymski legion w momencie kiedy walczyli w nim już ludzie zapatrzeni w tego, kto im żołd podwyższył, zaczął niewiele odbiegać od otaczających Cesarstwo zewsząd barbarzyńców.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Czw 21 Lip, 2005   

Memnon napisal:
Cytat:
Czyli husaria była chodzącym, o przepraszam, jeżdżącym ideałem. Tylko kilka kwestii:
Na podstawie jakich to niby kryteriów można by ocenić husarię jako najlepszą na świecie formację czy jazdę?
Co ktoś ma na myśli, pisząc zły dwoódca? Czy dowódca zły to już taki, który przegrywa z Napoleonem, czy też dopiero taki, co z sześciolatkiem?
Pewnego dnia na spotkaniu z płatnerzem z Łańcuta opowiadał tenże płatneż taką historię:
Pyta się go jakiś młody gość:
-A jakby tak postawił naszego husarza naprzeciw samuraja, to który by wygrał?
-Lepszy - odparł tamten.
I oczywiście ma rację. Nawet rzymski legion w momencie kiedy walczyli w nim już ludzie zapatrzeni w tego, kto im żołd podwyższył, zaczął niewiele odbiegać od otaczających Cesarstwo zewsząd barbarzyńców.

Kryterium na podstawie którego można by uznać husarię za najlepszą formację w historii to szereg wygranych bitew z wielokrotnie liczniejszym przeciwnikiem w których odegrała decydujacą o zwycięstwie rolę. Najważniejsze z nich to:
Lubieszów 1577, Kirchom 1605, Kłuszyn 1610, Chocim 1621, Trzcina 1627, Kumejki 1637, Chocim 1673, Lwów 1676, Wiedeń 1683r.
W bitwach tych przeciwnik mimo swej przewagi liczebnej czasami nawet 5-krotnej ( Kłuszyn, Kumejki ) nie był w stanie pobić husarii. Ponosił ogromne straty przy minimalnych polskich ( pod Kircholmem Szwedzi stracili około 9000 ludzi Polacy około 100, pod Kłuszynem Moskwa straciła przypuszczalnie około 15 000, cudzoziemscy najemnicy 1500, Polacy 300-400 ludzi, pod Kumejkami Kozacy 6000 a Polacy 200 mimo że ci pierwsi bronili się przed szarżą w taborze który był czymś w rodzaju ruchomej twierdzy zazwyczaj zabezpieczającej przed kawalerią ale jak się okazało nie przed tą ).
Co do tej konfrontacji husarza i samuraja Memnon to myslę że w starciu konnym z całą pewnością wygrał by husarz choćby ze względu na znacznie większy zasięg jego broni ( długość kopii husarskiej dochodziła do 5,5 m ). A w starciu pieszym można by się zastanowić wiele by tu zależało od indywidualnych umiejętności obu jak również od zwykłego szczęścia.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 21 Lip, 2005   

W walce pieszej, gdyby husarz walczył szablą "na sposob polski" a samuraj katana w stylu "dwuręcznym" - to by raczej husarz dostał bęcki.
W walce konnej - nawet bez kopii samuraje spadaliby jak snopki :)

Kopie to już w ogóle masakra...

A zły wódz - to taki, który nie potrafi wykorzystać zalet swojego wojska i wad armii przeciwnika.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Czw 21 Lip, 2005   

Darth napisal:
Cytat:
A zły wódz - to taki, który nie potrafi wykorzystać zalet swojego wojska i wad armii przeciwnika.

Dokładnie Darth wyjąłeś mi te słowa z ust.
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Pią 22 Lip, 2005   

RK napisal:
Cytat:
Bardzo to odkrywcze . Trudno żeby husaria w ogóle miała umiejętność zdobywania twierdz skoro była ciężką jazdą. Znasz jakąś ciężką jazdę w historii, która miała umiejętność zdobywania twierdz

Słyszałem że Chodkiewicz podobno zdobywał spieszoną husarią zamki w Inflantach :)
Cytat:
Porównujesz dwie zupełnie różne formacje z epok, które różni wszystko.
Gdyby legiony były takim ideałem, to pewnie Cesarstwo tak łatwo by nie upadło. Oczywiście armia rzymska też przechodziła przemiany na przestrzeni wieków, ale trochę uogólniając...

Wystarczy przypomnieć klęskę Rzymian pod Carrhae w 53 p.n.e gdzie zostali pobici w starciu z konnymi łucznikami i katafraktami Partów. Legiony nie były przystosowane do walki z tego typu formacjami.
 
 
Khamul
St. sier?ant



Dołączył: 28 Cze 2004
Posty: 324
Skąd: Będzin
Wysłany: Sob 23 Lip, 2005   

Kutrzeba napisał/a:
RK napisal:
Cytat:
Bardzo to odkrywcze . Trudno żeby husaria w ogóle miała umiejętność zdobywania twierdz skoro była ciężką jazdą. Znasz jakąś ciężką jazdę w historii, która miała umiejętność zdobywania twierdz

Słyszałem że Chodkiewicz podobno zdobywał spieszoną husarią zamki w Inflantach :)

Oj, chyba nie sama husaria zamki te zdobyła. Zdobywała te zamki pewnie cała armia (łącznie z czeladzią), a husaria przecież stanowiła tylko jej część (jak wielką zależało od kampanii). No ale zawsze husaria mogła posłużyć do blokowania twierdz, chociaż ja bym się raczej piechotą i lekką jazdą przy tym posłużył i nie marnował husarii...
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Wto 26 Lip, 2005   

RK napisal:
Cytat:
Na tej zasadzie jak pisze Kutrzeba to można twierdzić, że np. spieszona husaria mogła również walczyć z flotą szwedzką , na upartego jak spieszyć husarzy i posadzić ich na statki, jakoś tam by sobie dali radę .

Popadamy w absurdy...

Nie ma w tym żadnego absurdu. Absurdem byłoby gdybym napisał że husaria była przystosowana do zdobywania twierdz. Ale tak nie napisałem. Wykazałem tylko na przykładzie że nawet realizując zadania do których nie była przeznaczona formacja ta była w stanie je wykonać. Świadczy to bardzo dobrze o żołnierskich umiejętnościach ludzi w niej służących.
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1468
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Śro 03 Sie, 2005   

Kutrzeba napisał/a:
RK napisal:
Cytat:
Bardzo to odkrywcze . Trudno żeby husaria w ogóle miała umiejętność zdobywania twierdz skoro była ciężką jazdą. Znasz jakąś ciężką jazdę w historii, która miała umiejętność zdobywania twierdz

Słyszałem że Chodkiewicz podobno zdobywał spieszoną husarią zamki w Inflantach :)


Tak, to prawda. Chodkiewicz z powodu braku żołnierzy pieszych w kampanii inflanckiej, wykorzystywał do szturmów na miasta i zamki także spieszoną kawalerię, w tym husarzy. Nie było to jednak nic nowego. Spieszona jazda brała udział w szturmowaniu miast dosyć często, nawet gdy piechoty było pod dostatkiem i nie tylko w Armii Polskiej, ale i u naszych sąsiadów: np. w Rosji i u Turków.

RK napisał/a:
Na tej zasadzie jak pisze Kutrzeba to można twierdzić, że np. spieszona husaria mogła również walczyć z flotą szwedzką , na upartego jak spieszyć husarzy i posadzić ich na statki, jakoś tam by sobie dali radę .
Popadamy w absurdy...


Ależ właśnie sobie doskonale dali radę nasi kawalerzyści, kiedy w 1609 po zdobyciu Parnawy obsadzono nimi kilka statków handlowych i transportowych. W bitwie pod Salis rozbili flotę Szwecji, zatapiając 2 okręty wroga...

Także nie ma tu mowy ani w jednym ani w drugim przypadku o absurdach. Problem polega tylko na tym Kutrzebo, że takie zastosowanie kawalerii /bo nie tylko husarzy/ było wynikiem potrzeby danej chwili i po krótkotrwałym wykorzystaniu jako piechota czy załoga okrętów, jazda wracała do swoich priorytetowych zadań, czyli walki z zaskoczenia i szarż. Bo właśnie po to była polska jazda by szarżować i przełamywać, a nie po to by zdobywać zamki, czy obsadzać okręty. Nie była do tego zupełnie przystosowana, a sukcesy należy zaliczyć na karb ducha żołnierza oraz wieloletniego ostrzelania i przyzwyczajenia do zmiany sytuacji i sposobu walki.

Gdybyśmy mieli więcej piechoty to ona szturmowałaby zamki, a z regularną flotą niepotrzebni byliby husarze na statkach handlowych...
_________________
 
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1468
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Śro 03 Sie, 2005   

Tutaj było kilka postów dotyczących legionów rzymskich. Zostały one wydzielone w osobny temat, Armia Rzymska. W nim zapraszam do dalszej dyskusji.

Tymczasem tutaj proponuję powrócić do tematu husarii.
_________________
 
 
 
Shogun
Sier?ant



Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 246
Skąd: Gdynia/Poznań
Wysłany: Śro 03 Sie, 2005   

Husaria zdobywała twierdze na inflantach podczas działań przeciw Szwedom poniewaz w jej skład wchodzili najzwyklejsi ludzie. Każdy ludzki żołnierz może zmienić sie w prostego piechura mającego na celu wykonywanie zadań czysto powiązanych z najprostszymi działaniami piechoty. Chodzi o to że trudno nam sobie wyobrażic atakującego w pełnym oporządzeniu husarza na na umocnione miasto z murem bo przychodzi od razu wspomienie jak to w Świetym Graalu Monty Pythona rycerze nawaliali mieczami w cegły muru. Taki cieżkozbrojny jezdziec jakby zlazł z konia i zdjąc z niego zbroje a dac mu muszkiet czy pikę to dlaczego nie miał by móc zdobywac miast ? Skoro mógł z impetem przerywac linie piechotu z lacą w ręku to dlaczego nie mógł wywarząc bram miast.

Jak dla mnie każdy człowiek może wykonywać powiezone mu zadania a do tego trzeba tylko zmienic nastawienie psychczne. :D
 
 
 
dbj
Kapitan *


Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 501
Skąd: Muszyna
Wysłany: Czw 04 Sie, 2005   

W zdobywaniu miast chodziło jeszcze o coś, kto pierwszy wszedl do miasta, ten mógł liczyć na wieksze łupy. Było to bardzo atrakcyjne dla prostych żołnierzy, ale nie tylko, kawalerzyści lekkich znaków, spieszeni też widzieli w tym niezły interes.
_________________
www.gms.iaw.pl
 
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1468
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Nie 07 Sie, 2005   

dbj napisał/a:
W zdobywaniu miast chodziło jeszcze o coś, kto pierwszy wszedl do miasta, ten mógł liczyć na wieksze łupy. Było to bardzo atrakcyjne dla prostych żołnierzy, ale nie tylko, kawalerzyści lekkich znaków, spieszeni też widzieli w tym niezły interes.


Dokładnie, bardzo często dowódcy obiecywali swoim żołnierzom, że kto pierwszy wejdzie na mury dostanie cośtam, lub coś...
Zachęceni takim obrotem sprawy żołnierze jazdy, szczególnie lekkich znaków chętnie zsiadali z koni i ruszali do szturmu...

Przykład dawali im też najwyżsi ranga wodzowie. Oni też z szablą w ręku ruszali do walki...
_________________
 
 
 
Shogun
Sier?ant



Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 246
Skąd: Gdynia/Poznań
Wysłany: Pon 08 Sie, 2005   

Gladky napisał/a:
dbj napisał/a:
W zdobywaniu miast chodziło jeszcze o coś, kto pierwszy wszedl do miasta, ten mógł liczyć na wieksze łupy. Było to bardzo atrakcyjne dla prostych żołnierzy, ale nie tylko, kawalerzyści lekkich znaków, spieszeni też widzieli w tym niezły interes.


Dokładnie, bardzo często dowódcy obiecywali swoim żołnierzom, że kto pierwszy wejdzie na mury dostanie cośtam, lub coś...
Zachęceni takim obrotem sprawy żołnierze jazdy, szczególnie lekkich znaków chętnie zsiadali z koni i ruszali do szturmu...

Przykład dawali im też najwyżsi ranga wodzowie. Oni też z szablą w ręku ruszali do walki...


POpieram bo sam czytałem o wielu przypadkach gdzie podczas Wojny Trzydziestoletniej Szwedzcy dowódcy będący doskonałym,i strategami ale pozbawieni jakiejkkolwiek kultury i empatii pozwalali swojej wygłodniałej armii złupic wymordowac i zgwałcic prostestancką ludnosc miastajezeli tylko je zdobedą bo bronjiła go cesarska załoga.W takiej chwili kazdy czy to rajatar czy piechur czy artylerztsa brał co miał pod ręką i z furią nacierał by wziąsc chociażby kure i bukłak wina. Smiesznie to musiało wyglądać - takie wyscigi kto pierwszy ten lepszy :lol:
 
 
 
Pyra
Porucznik



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 977
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Nie 21 Sie, 2005   

Polecam pracę Radosława Sikory "Jak walczono" bardzo dobrze opisał taktykę husarii i dla czego była taka skuteczna. Bardzo dobra praca. Znajdziecie ją na stronie http://www.jest.art.pl/taktyka.html
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Pyra
Porucznik



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 977
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Śro 24 Sie, 2005   

Mam pytanko czy husaria posługiwała się łukiem gdzieś widziałem taki obraz na którym husarz szył z łuku do wrogów.
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 24 Sie, 2005   

Mógł.

Nie była to broń etatowa, bo normalnie to miał parę pistoletów w olstrach, a walczył głównie na białą broń.
Łuki i bandolety to pancerni - oni byli bardziej strzelczy.

Ale jak husarz miał dryg do łuku i się szkolił w jego użyciu od małego (w domu rosdzinnym) to mógł go sobie wziąć na wyprawę spokojnie; nikt mu tego nie bronił. Tyle, że okazji do jego użycia nie miał raczej zbyt wiele.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1468
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Sob 27 Sie, 2005   

Murat napisał/a:
Mam pytanko czy husaria posługiwała się łukiem gdzieś widziałem taki obraz na którym husarz szył z łuku do wrogów.


Generalnie tak jak:
Darth napisał/a:
Mógł.Nie była to broń etatowa, bo normalnie to miał parę pistoletów w olstrach, a walczył głównie na białą broń. Ale jak husarz miał dryg do łuku i się szkolił w jego użyciu od małego (w domu rodzinnym) to mógł go sobie wziąć na wyprawę spokojnie; nikt mu tego nie bronił. Tyle, że okazji do jego użycia nie miał raczej zbyt wiele.


Ale nie była to jedyna nieetatowa broń husarzy. Często towarzysze posiadali w zaszdzie zabronione czekany i obuszki, zazwyczaj stosowane w jeździe lekkiej.
_________________
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 27 Sie, 2005   

Gladky, czekany i obuszki były zakazane TYLKO PODCZAS SEJMÓW - żeby sie Panowie Bracia niehonorowo nie pozabijali :lol:

Na wroga to można było używać czego tylko dusza zapragnęła a kiesa wytrzymała... - zabronienie czekanów to były nasze konstytucje sejmowe, i to kilka, bo jedna nie poskutkowała :lol:
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Pyra
Porucznik



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 977
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Pią 06 Sty, 2006   

czytał ktoś może książkę "Husaria" Jerzego Cichowskiego i Andrzeja Szulczyńskiego ?
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.04 sekundy. Zapytań do SQL: 9