To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Taktyka i Strategia - Forum

Historia do XVII w. - Co by było gdyby Kazimierz Wielki miał prawowitego następcę

Winters - Pon 20 Kwi, 2009
Temat postu: Co by było gdyby Kazimierz Wielki miał prawowitego następcę
Temat z tzw. historii alternatywnej. Co by było, gdyby Kazimierz Wielki miał legalnego następcę np. syna, który dziedzicznie objąłby tron Polski. Jak potoczyłyby się losy naszego pieknego kraju? Ciekaw jestem Waszych opinii.

Z jednej strony król miałby niekwestionowane prawo do tronu (ograniczenie elekcyjności tronu). Z drugiej strony nie byłoby (być może) sojuszu z Litwą, który dał Polsce pozycję mocarstwową.

Nietoperz - Czw 23 Kwi, 2009

Witam.
Związek Polski i Litwy miał, jak mi się wydaje, podłoże chęci obrony przed ciągłymi zakusami naszych przyjaciół "chłopków z mazur" Polska nawet bez Litwy świetnie się rozwijała, ale wiadomo że samemu wiele się nie zdziała, gdy sąsiednie Państwa szukały sojuszników i my nie mogliśmy zostać w tyle. Nasz związek z Litwą dał nam rolę przewodnią w tym sojuszu, podczas gdy w przypadku połączenia się z którymś z krajów zachodnich to my bylibyśmy taką Litwą :)
Z drugiej strony, był to precedens ku temu, by króla wybierać, co było swoistym novum dla Królestwa.

pablo8019 - Czw 23 Kwi, 2009

Myślę, że w tej hipotetycznej sytuacji nasz sojusz z Litwą również byłby możliwy (a nawet konieczny ze względu na sytuację polityczną), tyle że zapewne na innych zasadach. Pytanie tylko co byśmy w ten sposób stracili...
dixie - Czw 23 Kwi, 2009

Nietoperz napisał/a:

Witam.
Związek Polski i Litwy miał, jak mi się wydaje, podłoże chęci obrony przed ciągłymi zakusami naszych przyjaciół "chłopków z mazur"

Oj, to podłoże było bardzo złożone i co ciekawe, to Litwinom, a nie nam zrobiło się za gorąco na ich północnych granicach :idea: Po wtóre, nas (czyli Koronę 8) ) bardziej interesowało zabezpieczenie granicy wschodniej, dość upierdliwie dziurawionej nam przez... Litwinów :P

Nietoperz napisał/a:
Polska nawet bez Litwy świetnie się rozwijała, ale wiadomo że samemu wiele się nie zdziała, gdy sąsiednie Państwa szukały sojuszników i my nie mogliśmy zostać w tyle.

Może i tak, ale nie na zasadzie "inni szukają, to my też". Chodziło o prostą arytmetykę. "Jeśli jesteśmy silni, to wkopiemy nawet koalicji" i przykładów można szukać np. w walkach na Śląsku.

Nietoperz napisał/a:
Nasz związek z Litwą dał nam rolę przewodnią w tym sojuszu,

Z tym "daniem", to jak z podziałem praw i obowiązków małżeńskich: jedno ma prawa, a drugie obowiązki :evil:
Król - Litwin, polityka zagraniczna - litewska (wide balansowanie Jagiełły między siłami WKL i Zakonu, a później za następnych Jagiellonów ekspansja na dwory południowej Europy bez wymiernego efektu dla Korony, poza kosztami tej fanaberii pokrytymi z królewskiego skarbca), dobrze przynajmniej, że skarb był rozdzielny, co niestety z czasem przestało mieć znaczenie.
Kulturę i sztukę brali od nas. To gdzie przewodnia rola, się pytam :?:
Moim zdaniem, to była w końcowym rozrachunku niewykorzystana szansa ostatecznego rozwiązania kwestii Prus Wschodnich (ładnie brzmi :twisted: ) i kontroli sytuacji na kierunku wschodnim (późniejsza potęga Moskwy się budzi). Po tej sprawie można było zabrać się za uregulowanie kwestii Śląska. A tak, z trzech srok nie udało się złapać żadnej, choć wielkie szanse na co najmniej jedną były...by, gdyby nie król Litwin, który obawiał się nadmiernego wzmocnienia Korony względem WKL po pokonaniu Zakonu.

Nietoperz napisał/a:
podczas gdy w przypadku połączenia się z którymś z krajów zachodnich to my bylibyśmy taką Litwą :)

Jest taki dowcip o Stirlitzu:
Po wojnie, w gorące letnie popołudnie, pod budką z piwem stoi zdemobilizowany Stirlitz i popija ciepłe piwo (bo innego nie ma).
- ee, ciepłe to piwo, jak coś takiego można pić! - narzeka głośno
Stojący obok staruszek odparowuje rezolutnie:
- jakbyście tak dobrze nie szpiegowali, to pilibyśmy dziś Heinekena
:twisted:

Poważnie, to do państw zachodnich i południowych (pamiętajmy, że tam było centrum ówczesnej Europy!) kulturowo i gospodarczo było bliżej nam, niż Litwinom. Więcej byśmy zyskali nawet jako słabsi, choć tak po prawdzie, to kandydatów do rozmów po tamtej stronie nie było. Za to paru chętnych do roli hegemonów kontynentu. Niepewny biznes. Jedynie z Węgrami szło się jakoś dogadać głównie w sprawie sukcesji tronu, ale mocarstwo to to nie było, niestety, choć i nie słabeusz...

Nietoperz napisał/a:
Z drugiej strony, był to precedens ku temu, by króla wybierać, co było swoistym novum dla Królestwa.

Novum, to było wybieranie króla w ramach dynastii :) Takich jajec, to chyba w Europie nie było..., chyba, że chodzi o kwestię wyboru Jagiełły (jako pierwszego króla Unii). A poważnie, to sam fakt Unii jest ewenementem na skalę światową i wyprzedzało koncepcją epokę o kilka wieków. Przez dłuuugi czas nie było naśladowców.

Nietoperz - Czw 23 Kwi, 2009

Cytat:
Oj, to podłoże było bardzo złożone i co ciekawe, to Litwinom, a nie nam zrobiło się za gorąco na ich północnych granicach Po wtóre, nas (czyli Koronę ) bardziej interesowało zabezpieczenie granicy wschodniej, dość upierdliwie dziurawionej nam przez... Litwinów

O to mi się bardzo podoba. Nie możesz pokonać wroga, to się do niego przyłącz :D
Cytat:
Po wtóre, nas (czyli Koronę ) bardziej interesowało zabezpieczenie granicy wschodniej, dość upierdliwie dziurawionej nam przez... Litwinów

A skąd to wiemy?
Cytat:
Może i tak, ale nie na zasadzie "inni szukają, to my też". Chodziło o prostą arytmetykę. "Jeśli jesteśmy silni, to wkopiemy nawet koalicji" i przykładów można szukać np. w walkach na Śląsku

Jedno łączy się z drugim. W zdaniu "nie zostawać w tyle" jest jeszcze prostsza arytmetyka, a chodzi o to samo.
Cytat:
gdyby nie król Litwin, który obawiał się nadmiernego wzmocnienia Korony względem WKL po pokonaniu Zakonu.

Nie wiedziałem że aż tak dobrze Jagiełłę znamy :D Skąd wiemy czego się obawiał?
Cytat:
A poważnie, to sam fakt Unii jest ewenementem na skalę światową i wyprzedzało koncepcją epokę o kilka wieków. Przez dłuuugi czas nie było naśladowców.

No, ale w końcu się pojawili, i to od razu pełną gębą :D
Pozdrawiam

Korab - Czw 23 Kwi, 2009

Nietoperz napisał/a:
Cytat:
gdyby nie król Litwin, który obawiał się nadmiernego wzmocnienia Korony względem WKL po pokonaniu Zakonu.

Nie wiedziałem że aż tak dobrze Jagiełłę znamy :D Skąd wiemy czego się obawiał?


dedukcja i łaczenie faktów...

dixie - Czw 23 Kwi, 2009

Korab napisał/a:
Nietoperz napisał/a:
Cytat:
gdyby nie król Litwin, który obawiał się nadmiernego wzmocnienia Korony względem WKL po pokonaniu Zakonu.

Nie wiedziałem że aż tak dobrze Jagiełłę znamy :D Skąd wiemy czego się obawiał?


dedukcja i łaczenie faktów...


Ano. Np. to co zrobił po Grunwaldzie, a raczej nie zrobił ...ech, scyzoryk się w kieszeni otwiera...

A co do źródeł, to P.Jasienica jest dobrym startem do ich szukania (choć dla niektórych to bajkopisarz, ale życzę im powodzenia w propagowaniu historii stylem naukowym), bo sama jego praca jako taka jest już swego rodzaju interpretacją, ale na dokumentach przecież opartą. Dlaczego dobrą? Bo zamiast "naukowo" wymieniać kolejne daty i wodzów, łączy je w logiczny ciąg wydarzeń. Można się tym rozumowaniem nie zgadzać, ale kto komu broni sięgnąć do źródeł na które się powołuje i je właśnie poddać krytyce (sam jej też nie szczędzi)?

Nietoperz napisał/a:
Jedno łączy się z drugim. W zdaniu "nie zostawać w tyle" jest jeszcze prostsza arytmetyka, a chodzi o to samo.

Ale motywacja inna. Za Piastów, to do póki nikt nam nie właził w miedzę, to mógł sobie wiązać koalicje nawet z kosmitami. Ale niech no tylko który jeden z drugim popatrzy się na nas krzywo...., historia zna przypadki prewencyjnych wypraw w kierunku zachodnim. Na ogół udanych :)
Nie było tu żadnego wyścigu w zawieraniu sojuszy, tak dla sportu.

Korab - Czw 23 Kwi, 2009

dixie napisał/a:
Ano. Np. to co zrobił po Grunwaldzie, a raczej nie zrobił ...ech, scyzoryk się w kieszeni otwiera...


z ust mi to wyjąłeś :D jak również Jasienice :P

Nietoperz - Pią 24 Kwi, 2009

Cytat:
dedukcja i łaczenie faktów...

Daleko idąca dedukcja...
Cytat:
A co do źródeł, to P.Jasienica jest dobrym startem do ich szukania (choć dla niektórych to bajkopisarz, ale życzę im powodzenia w propagowaniu historii stylem naukowym), bo sama jego praca jako taka jest już swego rodzaju interpretacją, ale na dokumentach przecież opartą. Dlaczego dobrą? Bo zamiast "naukowo" wymieniać kolejne daty i wodzów, łączy je w logiczny ciąg wydarzeń. Można się tym rozumowaniem nie zgadzać, ale kto komu broni sięgnąć do źródeł na które się powołuje i je właśnie poddać krytyce (sam jej też nie szczędzi)?

Prawda, ale to tylko interpretacja. Dlatego pytanie czego się obawiał, czy desantu aliantów, czy inwazji Apaczów wciąż jest aktualne i ma sens. No chyba że ktoś znajdzie jego pamiętnik w którym będzie napisane "obawiałem się tego, a tego" wtedy koniec dyskusji.
Cytat:
Ale motywacja inna

Zaczynamy jak dzieci :D Przypominam że wciąż chodzi o to samo. Dla przykładu. Ktoś przewrócił się (bo lubi się przewracać) i wybił ząb. Ktoś przewrócił się (bo się potknął) i wybił ząb. Mija dwieście lat i ludzie zastanawiają się nad wybitym zębem. Kronikarze notują istnienie króla Władysława Szczerbatego, który nie miał zęba. I nie wiadomo jak ząb został wybity. I teraz pytanie co nas bardziej będzie interesowało, czy fakt wybicia zęba, czy domysły jak ząb mógł być wybity. Drogi dojścia do tego wydarzenia różne, ale efekt tylko jeden- brak zęba. :D
W takim przypadku jakie znaczenie ma motywacja? (Ja nie wiem, chętnie się dowiem, bo to ciekawe zagadnienie). Wynika z tego, że to niekoniecznie musiała być prosta arytmetyka i przyjdzie mi głowę popiołem posypać.
Cytat:
Za Piastów, to do póki nikt nam nie właził w miedzę, to mógł sobie wiązać koalicje nawet z kosmitami.

Nieprawda. Wystarczy wspomnieć Mieszka, który doceniał wartość bycia "pod" Cesarzem, poprzez Chrobrego, który pchał się we wszystkie strony i rozbicie dzielnicowe (wtedy to się zrobił bałagan :D ), a na Kazimierzu Wielkim kończąc, który trochę po tym wszystkim posprzątał.
Stwierdzenie, że "póki nam nikt w miedzę nie właził" rodzi pytanie, gdzie konkretnie nasza miedza leżała i czy w ogóle była w danym miejscu nasza :) Czy także najważniejsze było, jak duże mamy Państwo, czy jak bogate to Państwo było. Lepiej spojrzeć na to z innej perspektywy, (bo przecież jeszcze nikt wtedy mercedesów z zachodu nie sprowadzał (akcyza), ani spirytusu ze wschodu (przemyt), więc granice miały bardzo płynny :D charakter "Moje jest od Rzeki co nawet nie pamiętam jak się nazywa, po ten pagórek co się tam krowy pasą") bo patrzymy na to znając efekty poczynań osób żyjących w tamtym okresie, zapominając, że żyjemy w naszych czasach i uwzględniamy naszą mentalność i sposób postrzegania Świata. Tego typu stwierdzenie, sprawia, że Polacy musieli być wtedy bardzo krótkowzroczni, bo nie interesowali się co się za "miedzą" dzieje, a sytuacja wtedy wielce dynamiczna.

Cytat:
Nie było tu żadnego wyścigu w zawieraniu sojuszy, tak dla sportu.

Nikt nic nie mówił o wyścigu, również o sporcie nic mi w tej materii nie wiadomo. Lecz logiczne jest (i faktycznie tak było) że lepiej w kupie, jak być samemu.
Poza tym wszystko można zamknąć pytaniem. Skąd wiemy że nie było? a jeśli wiemy, to czy było tak na pewno?

Korab - Pią 24 Kwi, 2009

Nie trzeba mieć wszystkiego napisanego czarno na białym... :)

Są w życiu wartości których się nie da policzyć linijką :)

A jak wytłumaczysz że doswiadczony wódz Jagiełło po zwycięskiej bitwie pod Grunwaldem maszerował na malbork w tempie ponizej 20 km na dzien-skoro dnia 14 lipca do bitwy pod Grunwaldem armia przebyła 18km,a co dopiero gdy nie było z kim walczyć a kraj wstrzasniety kleska wojsk zakonu,padł na kolana przed zwycieskim królem ??

I drugie:

dlaczego gdy choragiew dobka olesnickiego osiagnela przewage przy bramie zamku malborskiego, nie została wsparta??

Nietoperz - Pon 27 Kwi, 2009

Cytat:
Nie trzeba mieć wszystkiego napisanego czarno na białym...

Aczkolwiek bardzo to ułatwia historykowi życie :D
Cytat:
Są w życiu wartości których się nie da policzyć linijką

Masz zupełną rację.
Cytat:
A jak wytłumaczysz że doswiadczony wódz Jagiełło po zwycięskiej bitwie pod Grunwaldem maszerował na malbork w tempie ponizej 20 km na dzien-skoro dnia 14 lipca do bitwy pod Grunwaldem armia przebyła 18km,a co dopiero gdy nie było z kim walczyć a kraj wstrzasniety kleska wojsk zakonu,padł na kolana przed zwycieskim królem ??

Pytałem o to prof. Baranowskiego. Powiedział mi że po bitwie pod Grunwaldem Jagiełło dał wypocząć rycerstwu (Musiał dać, wyboru nie miał jak sądzę) gdy ponownie wojsko ruszyło na Malbork, ten został już obsadzony przez wojska von Plauena, a w owych czasach Malbork był twierdzą nie do zdobycia. Wydaje mi się że jeśli już to do tego celu należy zaangażować znaczniejsze siły i mnogość sprzętu oblężniczego. Takim sprzętem nie dysponowano. Poza tym można również zacząć się zastanawiać czy Polacy również byli skorzy do dalszych ofiar. Naszą cechą narodową jest osiadanie na laurach po osiągnięciu znacznego sukcesu :) Poza tym można również zaryzykować pytanie, czy Jagiełło chciał "drażnić" władze kościelne? przecież Zakon nadal był co najmniej tolerowany, czego dowodem jest iż konflikt doczekał się sądu opierającego się na tych władzach.
Cytat:
dlaczego gdy choragiew dobka olesnickiego osiagnela przewage przy bramie zamku malborskiego, nie została wsparta??

Tu mam prostą odpowiedź: Nie wiem :) podejrzewam że nikt na pewno nie wie, ale widzę że masz Korabie jakąś teorię, jakieś przypuszczenia, czemu dałeś wstęp zadając to pytanie, więc czekam na rozwinięcie :)
Pozdrawiam

Korab - Pon 27 Kwi, 2009

To ze rycerstwo wypoczywało to się nie dziwie...Owszem mozna bylo rzucic ich na malbork zanim znalazł sie ktos kto chcial go bronic...ale to raczej nie w tamtych czasach...

Ale pozniej slimaczy marsz jest tez dziwny...

Co do dobka-moze w zasadzie brak logistyki doprowadzil ze nie zostal wsparty...ale moze również Jagiello nie chcial zeby malbork zostal zajety...

Jasienica-na pewno ziarnko prawdy w jego domysłach jest :)

Jagiełło juz wczesniej dał poznać że nie zawsze działał na korzysc sprzymierzencow patrz Kulikowe Pole...

dixie - Pon 27 Kwi, 2009

Nietoperz napisał/a:
Cytat:
Nie trzeba mieć wszystkiego napisanego czarno na białym...

Aczkolwiek bardzo to ułatwia historykowi życie :D

Życie proste nie jest, to dlaczego historykowi ma być łatwiej? :idea:

Nietoperz napisał/a:
Pytałem o to prof. Baranowskiego. Powiedział mi że po bitwie pod Grunwaldem Jagiełło dał wypocząć rycerstwu (Musiał dać, wyboru nie miał jak sądzę)

Złośliwy będę i przyjmę metodologię adwersarza: skąd to wiemy? Bo jeśli przypuszczamy, to ja dedukuję, że musieli wytrzeźwieć i znalazłyby się poszlaki.

Nietoperz napisał/a:
Naszą cechą narodową jest osiadanie na laurach po osiągnięciu znacznego sukcesu :)

Ech, kolejny aksjomat ludowy. A może po prostu nie rajcują nas podboje? Przykład "zdobywania" Pomorza jest tu znamienny. Poza tym, która wojna za Piastów była agresją? Bo za Wazów, to nie jedna, ale to "troszkę" później.

Nietoperz napisał/a:
Poza tym można również zaryzykować pytanie, czy Jagiełło chciał "drażnić" władze kościelne?

Dobre. Bez jego poparcia wogóle nie ruszył by na tą akcję. Kto zasiadał w radzie królewskiej?

Nietoperz napisał/a:
przecież Zakon nadal był co najmniej tolerowany, czego dowodem jest iż konflikt doczekał się sądu opierającego się na tych władzach.

A można jaśniej? Kto, kogo i przed kim pozwał?

Nietoperz - Wto 28 Kwi, 2009

Cytat:
Co do dobka-moze w zasadzie brak logistyki doprowadzil ze nie zostal wsparty...ale moze również Jagiello nie chcial zeby malbork zostal zajety...

Może może. Nikt nie mówi że nie i nikt nie mówi że tak :D
Cytat:
Życie proste nie jest, to dlaczego historykowi ma być łatwiej?

Stosując metodologię Rozmówcy, a dlaczego ma mieć trudniej? :D
Cytat:
Złośliwy będę i przyjmę metodologię adwersarza: skąd to wiemy? Bo jeśli przypuszczamy, to ja dedukuję, że musieli wytrzeźwieć i znalazłyby się poszlaki.

Wolno dedukować. Tylko na ile wnioski wyciągnięte z takiej dedukcji są prawdopodobne?
Cytat:
Ech, kolejny aksjomat ludowy. A może po prostu nie rajcują nas podboje? Przykład "zdobywania" Pomorza jest tu znamienny. Poza tym, która wojna za Piastów była agresją? Bo za Wazów, to nie jedna, ale to "troszkę" później.

Oj chyba znalazłoby się parę. Podejrzewam że nie byliśmy tacy święci jak chcą tego nasi kronikarze.
Cytat:
Dobre. Bez jego poparcia wogóle nie ruszył by na tą akcję. Kto zasiadał w radzie królewskiej?

Mocne nie? :D Podobnie jak stwierdzenie, że Jagiełło nie wykończył Zakonu, bo obawiał się nadmiernego wzmocnienia Rzeczypospolitej wobec Litwy.
Cytat:
Dobre. Bez jego poparcia wogóle nie ruszył by na tą akcję. Kto zasiadał w radzie królewskiej?A można jaśniej? Kto, kogo i przed kim pozwał?

Wyczuwam ironię. Zakłada się że nie wiem o czym mówię.
Faktycznie, użyłem złego słowa, nie powinienem mówić sądu, ale to samo się narzuca po zapoznaniu się z postanowieniami Soboru w Konstancji. Zwłaszcza że Krzyżacy nigdy się takim postanowieniom nie podporządkowywali (Jeśli już to uznawali tylko te, które były dla nich korzystne).

dixie - Wto 28 Kwi, 2009

Cytat:
Ech, kolejny aksjomat ludowy. A może po prostu nie rajcują nas podboje? Przykład "zdobywania" Pomorza jest tu znamienny. Poza tym, która wojna za Piastów była agresją? Bo za Wazów, to nie jedna, ale to "troszkę" później.

Cytat:
Oj chyba znalazłoby się parę. Podejrzewam że nie byliśmy tacy święci jak chcą tego nasi kronikarze.


Nie ma co podejrzewać, bo tak było. Sam Kazimierz Wielki za młodu, co prawda i jeszcze nie król, ale już jako osoba "z dworu" nielicho narozrabiał.
Albo jego akcja na Rusi Czerwonej (żeby jakoś do tematu nawiązać)... Tyle, że tam rozchodziło się o zabezpieczenie ziem, które były zakontraktowane legalą umową spadkową między władcami, więc przykrywka była, ale król chytrze wykorzystał pretekst otrucia Trojdenowicza i wjechał na "prawie" swoje. A pośpiech wskazany był, bo apetyt ten teren miały Węgry, Litwa i Tatarzy,

Cytat:
Wyczuwam ironię. Zakłada się że nie wiem o czym mówię.
Faktycznie, użyłem złego słowa, nie powinienem mówić sądu, ale to samo się narzuca po zapoznaniu się z postanowieniami Soboru w Konstancji. Zwłaszcza że Krzyżacy nigdy się takim postanowieniom nie podporządkowywali (Jeśli już to uznawali tylko te, które były dla nich korzystne).


Tak wyszło, ale mi chodziło raczej o który konkretnie sąd się rozchodzi: wyszehradzki, warszawski, (za KW) czy np. batalia prawna przed trybunałem papieskim w Rzymie (za Jagiellonów). Ale to już nieistotne. Doczytałem, że wszystkie strony były w sutannach. No ale w realiach europejskiego średniowiecza, to raczej nie powinno dziwić.
A z tym "nigdy", to nie do końca, choć w ostatecznym efekcie owszem. Przy niekorzystnym dla siebie werdykcie potrafili zagrać np świętopietrzem i jakoś tak wyszło, że nie wszystko stracone :twisted:

Ale...
Następca KW, tak wnioskuję interpolując, miałby nielichy zgryz, bo co najmniej trzy kierunki były dość gorące: Litwa i Krzyżacy (wiadomo), Czechy (Śląsk), Pomorze Szczecińskie, które jakoś tak lewitowało samo nie wiedząc czego chce, ale po "protekcji" Marchii B. szybciutko poleciało do Korony, gdy tamta osłabła. Problem był jednak w utrzymaniu tej dość nieoczekiwanej zdobyczy.
Kazimierz Wielki zabiegał u papiestwa o chrzest dla Litwy (ot, taka świnia w papierach dla Krzyżaków), więc myślę, że synowi zleciłby kontynuację. Co do uni, to raczej nie personalna jeszcze. Chyba, że Giedyminom by to pasowało, ale historia przekazuje, że to narwani goście byli.
A tak BTW, to nie wiem, czemu przyklejono KW łatkę o "murowaniu Polski". Większymi zasługami były reforma państwa i jego ponad dwukrotne powiększenie terytorialne (a raczej odbicie tego, co czym się sąsiedzi zaopiekowali). Murowanie, to tylko (a może aż) efekty
Myślę, że jak na temat "gdybankowy", to nie najgorsze tezy 8)

Nietoperz - Pią 08 Maj, 2009

Zaiste, zgrabnie żeś to Waść wykoncypował. :D
Sirias - Pią 08 Maj, 2009

Korab napisał/a:
Nie trzeba mieć wszystkiego napisanego czarno na białym... :)

Są w życiu wartości których się nie da policzyć linijką :)

A jak wytłumaczysz że doswiadczony wódz Jagiełło po zwycięskiej bitwie pod Grunwaldem maszerował na malbork w tempie ponizej 20 km na dzien-skoro dnia 14 lipca do bitwy pod Grunwaldem armia przebyła 18km,a co dopiero gdy nie było z kim walczyć a kraj wstrzasniety kleska wojsk zakonu,padł na kolana przed zwycieskim królem ??

Odpowiedź wręcz prostacka- wojsko dostało czego chciało- nabrało jeńców, obrabowali obóz. dzie im było się śpieszyć? Pod jakąś warownię, gdzie wój (pewnie Zagłoba) wie jak przyjdzie dlugo stać, a zysk z tego nie za wielki- można polec, pracy na roli trza przypilnować itp.
Część historyków twierdzi, że była to przyczyna ewentualnych napięć jakie mogłyby powstać w polityce zagranicznej po zbyt agresywnej wojnie. Jagiełło jako były poganin nie miał za dobrej opinni (która znaczeła się poprawiać dopiero po pewnym czasie po Grunwaldzie i Koronowie), a za miłych sąsiadów to też nie miał.
Pozostaje też możliwość najprostsza- nie zdawał sobie sprawy z szansy zajęcia Malborka prawie że z marszu.

Korab - Sob 09 Maj, 2009

nie wierze ani w pierwsze wytłumaczenie ani drugie :) oleśnicki był jeszcze młody :D
Pan P. - Nie 10 Maj, 2009

Sądze że by sie Kazik cieszył. A z nim cała prawie polska :-)
Nietoperz - Sob 09 Sty, 2010

Jak sobie Długosza ostatnio czytuję, to wersja Siriasa jest dość prawdopodobna. Wg. relacji naszego historyka Król dość nieudolnie postępował po bitwie. Miał powiedzieć później von Plauenowi: "Nic nie może się stać bez woli Boga, który wszystkim opatrznie rządzi" Pewnie nie zdawał sobie sprawy z tego że tym samym w pełni wytłumaczył Króla z własnych wcześniejszych zarzutów.
Dlatego domysły Jasienicy nie wytrzymują z tym cytatem. Jasienica często powołuje się na Długosza, ale jak sam pisze " Wywody te, zasadniczo sprzeczne z opiniami wielu naszych historyków i prowadzone przez autora na jego wyłączną odpowiedzialność, są, być może, mylne. Jeśli tak, w dalszym ciągu czeka na odpowiedź pytanie: dlaczego po Grunwaldzie, nie zważając na wieści od biskupa Kropidły oraz na jego groźbę drugiego frontu armia szła tak wolno, jakby dowódcy zależało, by w Malborku zjawił się lub wypłynął ktoś, z kim będzie można pertraktować?"
Mnie zastanawia tylko pytanie, a dlaczego korzysta się z Długosza tylko po części i tylko z fragmentów które nam akurat pasują? Wszak facet sporo o oblężeniu Marienburga pisał, a jakoś nikt z tych konkretnych fragmentów nie chciał skorzystać nie pisząc nawet dlaczego?



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group