To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Taktyka i Strategia - Forum

Historia do XVII w. - Husaria

rotmistrz - Nie 09 Kwi, 2006

Tam ktoś porównywał husarię do jazdy samurajskiej.
Tutaj jest temat porównujący hussaryję i samurajów: http://www.kawaleria.marc...topic.php?t=101
Nie znam się na tym za bardzo, ale trzymałem kiedyś miecz samurajski i szablę i stwierdzam, że husarz by sobie poradził z samurajem. Szabelką można szybciej machać, że się tak wyrażę :D , a tym mieczem ciężko operować, trzeba używać dwóch rąk, ale jak powiedziałem nie jestem żadnym zawodowym szermierzem.

Anonymous - Nie 09 Kwi, 2006

temat bardzo ciekawy, jednak nie do konca zgodze sie z tym poczuciem wyzszosci husarii nad samurajami.Na pewno warte podkreslenia jest indywidualne traktowanie walki przez samurajow (pisze sie o tym w zrodlach dotyczacych inwazji mongolskiej). Samurajowie jednak byli szkoleni zarowno do walki pieszej jak i konnej, potrafili takze oprocz miecza dobrze poslugiwac sie jeszcze przynajmniej dwoma rodzajami broni: wlocznia (yari) i lukiem. Samuraj nie ujmowal sobie nic na honorze gdy do walki nie stawal z jedna z tych broni w reku a nie mieczem. Tak wiec o ile w walce czysto kawaleryjskiej rzeczywiscie japonczycy byliby bez szans, o tyle w walce regularnej juz nie byloby tak rozowo. Zwlaszcza, ze japonczycy stanowili armie bardzo zdyscyplinowana i dobrze wycwiczona.
Pyra - Nie 09 Kwi, 2006

rotmistrz napisał/a:

Nie znam się na tym za bardzo, ale trzymałem kiedyś miecz samurajski i szablę i stwierdzam, że husarz by sobie poradził z samurajem. Szabelką można szybciej machać, że się tak wyrażę :D , a tym mieczem ciężko operować, trzeba używać dwóch rąk, ale jak powiedziałem nie jestem żadnym zawodowym szermierzem.


oj, oj i tu się mylisz, miecze samurajskie były o wiele bardziej wytrzymałe niż szable husarskie ( prawda że husarskie były jednymi z najlepszych ale z katanami nie mogły się równać ). Katany miały po 230 warstw ( czyli około 2 000 000 arkuszy stali i blachy zbijane przez miesiące ) w ostrzu, były giętkie i wytrzymałe. Husarz miał ograniczoną możliwość ruchu, a samurajska zbroja była i wytrzymała i lekka ( samuraj mógł w niej nawet pływać i biegać ). Wiadomo, że husarz miał większą siłę przełamującą, lecz samuraj był zwinniejszy. W pojedynku samuraj vs. husarz padłby pewnie remis.

Darth (ocenzurowany) - Nie 09 Kwi, 2006

Takie porownanie o tyle nie ma sensu, że w hipotetycznym starciumielibyśmy z jednej strony formację ciężkiej kawalerii (husarii), zbrojnej w kopie, koncerze, dobre pancerze, pistolety i szable, z drugiej - samurajów, którzy konno włóczniami raczej nie walczyli...
Do tego husaria wsparta pancernymi i lekka jazdą...

Obawiam się, że nasza kawaleria była w stanie wgnieść w ziemię każdą formację kawaleryjską, jaką mogli wystawić Japończycy => najpierw zmiatają kopiami, potem koncerzami dźgają spoza zasięgu... wreszcie resztę wycinają szablami. No i jeszcze cały czas pod ręką w olstrach niezawodna krócica bądź dwie...

Do tego nasza piechota - czy to autoramentu polsko-węgierskiego czy cudzoziemskiego - no, byłoby ostro... "niemieckie" długie piki, dużo broni palnej...ewentualnie walka w oparciu o tabor... jeśli nasi spędziliby z pola kawalerię japońską, to potem pobierają z taboru drugi komplet kopii... i biedna japońska piechota... Bo niestety yari była krótsza od pik zachodniej piechoty... a taka też naszym "skrzydlatym" udawało sie rozbijać (patrz Kircholm). Na husarię jedynym "lekarstwem" była duża siła ognia, bez tego - ani rusz.

andrzejm - Pon 10 Kwi, 2006

Jestem ciekawy jaki byłby wynik pojedynku dwóch szermierzy, z których jeden miałby XVI w. szablę husarską, a drugi japoński miecz z XVI w.
Anonymous - Pon 10 Kwi, 2006

1:0 dla posiadacza katany - szabla husarska byla dosyc ciezka bronia. Jednak trudno porownywac dwa zupelnie rozne style szermierki...
Memnon - Pon 24 Kwi, 2006

Profes79 napisał/a:
1:0 dla posiadacza katany - szabla husarska byla dosyc ciezka bronia. Jednak trudno porownywac dwa zupelnie rozne style szermierki...


:lol: :lol: :lol: Tu nie chodzi o style szermierki, laecz o to, kto pozostałby żywy, a kto martwy. Fanatyków katany odsyłam do dowolnego podręcznika kenjutsu i do Cięć prawdziwą szablą. A komu się nie chce przeglądać tego wszystkiego i próbować to służę swoją praktyką. Generalnie broń jednoręczna ma przewagę szybkości nad dwuręczną, ale ta druga jest z reguły dłuższa, przez co jej garda sięga dalej i trzeba ją minąć, co często nawet z tarczą nie jest łatwe. Katana jest i krótka, i i dwuręczna. Wobec długości rękojeści trudno nią walczyć jedną ręką. Krótko mówiąc, katana to wyjątkowo niepraktyczny oręż. Podobnie jak cała wojskowość Japonii. A tak swoją drogą kenjutsu też sprawia wrażenie stylu, który tylko samuraj może przeciwstawić samurajowi. Postawa wyjściwa praktycznie wyklucza szybkie, krótkie ciosy, utrudnia blokowanie ciosów idących z góry, a cały styl wymaga zamachów w czasie których (mimo że nie jestem fanatykiem husarii, aczkolwiek doceniam do pewnego momentu jej zasługi) szabla husarska mogłaby zadać 2-3 ciosy, a husarz, czy inny szermierz europejski odgadłby dziesięć razy gdzie pójdzie cios.

Darth (ocenzurowany) - Pon 24 Kwi, 2006

Przede wszystkim szabla (szczególnie husarska) nadawała się do zadawania calej gamy ciosów w różnych dystansach, z różnych kierunków i z różną siłą => z nadgarstka, z łokcia, zamachowe z ramienia...uniki, zwody...
obawiam się, że husarz mógłby uniknąć cięciazadawanego dwuręcznie kataną, po czym z krótkiego dystansu ciachnąć np. prosto w twarz z nadgarstka... a potem to już krótka piłka...

Anonymous - Pon 24 Kwi, 2006

Ojojoj... Troche przesady.

Cytat:
Katana jest i krótka, i i dwuręczna. Wobec długości rękojeści trudno nią walczyć jedną ręką. Krótko mówiąc, katana to wyjątkowo niepraktyczny oręż


Wielu znakomitych szermierzy japonskich poslugiwalo sie katana jednoracz, na ogol w drugiej rece uzywajac wakizashi (choc tych bylo bardzo niewielu)

Cytat:
Krótko mówiąc, katana to wyjątkowo niepraktyczny oręż. Podobnie jak cała wojskowość Japonii


Dlaczego niepraktyczny? Po prostu wykształcony w pewnych określonych realiach historycznych i społecznych - japonczyk zapewne za idiotyzm uznalby jednostke ciezkiej kawaleri, w dodatku solidnie opancerzonej (XV w.)

Cytat:
Postawa wyjściwa praktycznie wyklucza szybkie, krótkie ciosy, utrudnia blokowanie ciosów idących z góry


Dlatego mówię o dwóch stylach szermierki. Szabla europejska parowała na ogół ciosy ostrzem, szabla japońska odbijała płazem (stal japońska była bardzo twarda, ale co się z tym wiązało - krucha.) POza tym istniała np. szkoła walki, która opierała się na szybkości dobycia miecza z najbardziej nieprawdopodobnych pozycji i równoczesnego zadania ciosu - przy dobrym opanowaniu zabójcza.

Cytat:
szabla husarska mogłaby zadać 2-3 ciosy, a husarz, czy inny szermierz europejski odgadłby dziesięć razy gdzie pójdzie cios


Jeżeli widziałeś jakikolwiek pojedynek "europejski" i "japonski" będziesz widział na czym polega różnica. Europa - wiązanie szabli, parowanie, decydujący cios najczęsciej po odbiciu zastawy przeciwnbika. Japonia - długie krążenie i szukanie pozycji do zadania tego jednego, decydującego ciosu. CZęsto już na podstawie ustawienia samurajów do walki i wykonywanych przez nich ruchów wprawny obserwator widział, który z nich jest lepszy.

POza tym cios kataną wyprowadzony mógł być równie szybko co cios szablą - różnica polegała na tym, że albo drugi cios nie był potrzebny, albo następował po kolejnej porcji manewrów i zmian postawy.[/quote]

Memnon - Wto 25 Kwi, 2006

:arrow: 1. Bardzo niewielu to chyba dobre określenie.
:arrow: 2. No właśnie, za idiotyzm. A pokaż mi choćby jedną jednostkę japońską, która oparłaby się szarży wspomnianej ciężkiej kawalerii. Co do kształtowania się w określonych warunkach, to dzida tybylców z Nowej Gwinei też kształtowała się w pewnych warunkach. Nie poprawia to jednak jej skuteczności w walce z jakimkolwiek przeciwnikiem.
:arrow: 3. Co ty powiesz? Płazem odbijała? A to spróbuj sparować dowolny cios płazem. Pomijając konieczność zmiany płaszczyzny (oj meczyłaby się ręka i czasu by tyrzeba było) gość, który mi pokazywał kenjutsu mówił, że uderzenie w płaz katany równało się jej złamaniu. Co do szkoły o której mówisz to nie przeczę, że była ona zabójcza. Kluczowym stwierdzeniem jest tu jednak "przy dobrym opanowaniu". Przy dobrym opanowaniu nawet gołe ręce mogą być zabójcze. Słyszałem o tej szkole. Bardzo ciekawa swoją drogą, ale moim zdaniem za mało uniwersalna.
:arrow: 4. POdajesz argumenty, które potwierdzają to co wiem. Szermierz europejski zacvzynał manewry kiedy stal już była w ruchu i nie było czasu na zabawę w podnoszenie i opuszczanie mieczy (rzecz z resztą znana jako podstawowe postawy szermierce europejskiej: posta di ferro mezana, czyli obronna, dolna, la posta di falcone, czyli górna, agresywna itd.). Pytanie, czy europejczyk czekałby na kolejną porcję manewrów? :)

No i mam takie pytanie: walczyłeś kiedyś full kontakt? To znaczy mam na mysli sposób, który przy używaniu ostrej broni zakonczyłby się smiercią lub ranami :wink: ? A jeśli chcesz pomówić o samurajach, to jest temat "Samurajowie, słudzy Japonii" w tej samej grupie co ten.

PS. Wszystkim zainteresowanym tematem o szermierce polecam 2 strony:
http://www.bog.org.pl/ - bractwo orlich gniazd
http://www.arma.lh.pl/index.html - strona ARMA, sekcji polskiej

Anonymous - Wto 02 Maj, 2006

Cytat:
Płazem odbijała? A to spróbuj sparować dowolny cios płazem.


Totez nie mówię o parowaniu, a odbijaniu ( z boku, a nie podstawianiu ostrza na płask)

Cytat:
A pokaż mi choćby jedną jednostkę japońską, która oparłaby się szarży wspomnianej ciężkiej kawalerii


Samurajowie z Yari - te włócznie wprawdzie nie miały takiej długości jak piki, ale samurajowie stanowili bardziej zdyscyplinowaną formację niż jakakolwiek piechota europejska. Po prostu nawet jakby kawaleria się przebiła, to jednostka wciąż była w stanie walczyć pomimo dużych strat. POza tym zakładając walkę w Japonii, to znaleźć teren do takiej szraży byłoby dosyć ciężko :)

Nie walczyłem fc - po prostu nie ta sprawnosc fizyczna, zeby dluzszy czas machac mieczem, jednak sporo pojedynkow fc obserwowałem. W tym takie na dwuraki, przy których iskry się sypały i nie było problemów z podchodzeniem widowni, bo każdy się trzymał możliwie najdalej :P

Memnon - Wto 02 Maj, 2006

Cytat:

Totez nie mówię o parowaniu, a odbijaniu ( z boku, a nie podstawianiu ostrza na płask)


O przepraszam. Rzeczywiście pomyliłem pojęcia. Ale nie każdy cios da się odbić lub zbić. Choć jesli się to uda, to daje kilka całkiem fajnych mozliwości. :)

Cytat:
Samurajowie z Yari - te włócznie wprawdzie nie miały takiej długości jak piki, ale samurajowie stanowili bardziej zdyscyplinowaną formację niż jakakolwiek piechota europejska. Po prostu nawet jakby kawaleria się przebiła, to jednostka wciąż była w stanie walczyć pomimo dużych strat. POza tym zakładając walkę w Japonii, to znaleźć teren do takiej szraży byłoby dosyć ciężko :)


Co do Yari to chyba się nie mylę, że ich włócznie były robione z bambusa? A jak dzielnych samurajów już nie było, to - wybacz sarkazm :wink: - yari dalej byli w stanie walczyć? A co do Japonii to teren jest tam różny. Nie znam historii Japonii na tyle dobrze, żeby znać jakieś bitwy, ale zapewne większość z nich toczona była na równinach, albo na przedpolach równin. Kawakijama nie jest tu chyba wyjątkiem.

Cytat:
Nie walczyłem fc - po prostu nie ta sprawnosc fizyczna, zeby dluzszy czas machac mieczem, jednak sporo pojedynkow fc obserwowałem. W tym takie na dwuraki, przy których iskry się sypały i nie było problemów z podchodzeniem widowni, bo każdy się trzymał możliwie najdalej :P


No, jak na dwuręczne się naparzali to trudno, żeby iskry nie leciały. Mimo braków w sprawności choćby w celach porównawczych proponowałbym trochę poczytać, a potem to wypróbować. Wtedy naprawdę człowiek inaczej patrzy na pewne sprawy. A nie zaszkodziłoby załozyć chocby przeszywanicę i kolczugę, albo chociażby hełm. Oj, potem jak się widzi co na niektórych filmach pokazują to się człowiek noga przezegna.

Anonymous - Wto 02 Maj, 2006

Wlasnie czytalem ksiazke nt. bitew toczonych w Anglii od czasow sredniowiecznych az do Culloden. W jednym z miejsc pokazany jest facet zakuty w pelna plyte fikajacy - moze nie koziolki, ale wykonujacy cos w rodzaju przewrotu i podnoszacy sie na nogi bez niczyjej pomocy, co troche obala powszechny mit o ciezarze i niewygodzie zbroi. Co do szarży - cóż, trudno dyskutować :) Chociaż początkowa dyskusja troche dotyczyła 1/1 i wydaje mi się, że mogłobybyć ciekawie. Może się uda namówić kiedyś jakiegoś europejskiego szermierza na pojedynek z japończykiem? W końcu i u nas i unich są ludzi posługujący się średniowieczną bronią białą dosyć biegle...
Memnon - Czw 04 Maj, 2006

Być może się uda. Ja w sumie kiedyś chyba wyzwę na pojedynek na konwencie jakiegoś samuraja. Mamy takie bractwo w Rzeszowie. :)
Pyra - Pią 05 Maj, 2006

Memnon napisał/a:
Być może się uda. Ja w sumie kiedyś chyba wyzwę na pojedynek na konwencie jakiegoś samuraja. Mamy takie bractwo w Rzeszowie. :)


ej, ej.....ty się samurajów nie czepiaj :D wiesz, że samuraj swoją kataną mógłby cie przeciąć na pół

Memnon - Pią 05 Maj, 2006

Murat napisał/a:
Memnon napisał/a:
Być może się uda. Ja w sumie kiedyś chyba wyzwę na pojedynek na konwencie jakiegoś samuraja. Mamy takie bractwo w Rzeszowie. :)


ej, ej.....ty się samurajów nie czepiaj :D wiesz, że samuraj swoją kataną mógłby cie przeciąć na pół


No, a moze jeszcze bym mu sie podstawil :lol:

Pyra - Pią 05 Maj, 2006

wystarczy, że byś mnie spotkał, mój miecz co prawda aż taki ostry nie jest ale trochę by ci pokiereszował :D
Memnon - Pią 05 Maj, 2006

Zatem moze uswietnimy jakis konwent pojedynkiem Samuraja z jego sredniowiecznym odpowiednikiem? Szabla tez wchodzi w rachube, ewentualnie jedno i drugie.
Pyra - Pią 05 Maj, 2006

masz szablę ? to fajnie, a tak wygląda mój miecz:


Memnon - Wto 09 Maj, 2006

Murat napisał/a:
masz szablę ? to fajnie, a tak wygląda mój miecz:


Juz go widzialem. Myslelem raczej o pojedynku na palcaty. No, chyba ze masz do mnie cos powazniejszego to pogadam z jednym gosciem z Lancuta. Na pewno mi pozyczy jakas damascenke. :lol: :lol: :lol:



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group