To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Taktyka i Strategia - Forum

Historia do XVII w. - Królowie i władcy Polski przed rozbiciem dzielnicowym

bert04 - Wto 17 Kwi, 2007
Temat postu: Królowie i władcy Polski przed rozbiciem dzielnicowym
Ostatnio zorientowałem się, że moje wiadomości o tym okresie są trochę niekompletne. Dlatego zapraszam do dyskusji na temat pierwszych władców Polski. Proszę o wasze zdania zwłaszcza w następujących kwestiach:

1) Ilość władców od Mieszka I do Bolesława III
2) Ilu i których z nich można nazwać królami?
3) Kwestia podległości / niepodległości względem Cesarstwa Niemiec
4) Osobna kwestia tzw. Dagome index
5) Ocena tych władców

A teraz moje dotychczasowe wiadomości i opinie w tych kwestiach:

1) 7+
Tradycyjnie są to kolejno: Mieszko I, Bolesław Chrobry, Mieszko II, Kazimierz Odnowiciel, Bolesław II Śmiały, Władysław Herman i Bolesław III Krzywousty.

Zazwyczaj pomija się Zbigniewa, brata Bolesława III, który przecież między 1102 a 1108 połową Polski władał. Taki sam los podziela Bezprym, brat Mieszka II, który czas jakiś rządził Polską. A całkiem osobna jest sprawa walki o władzę Kazimierza i pytanie, czy ktoś sobie wtedy tytułu władcy Polski nie przywłaszczył. W końcu Czesi wtedy Polskę najechali aż po Gniezno.

2) 3

W zasadzie tylko co do Mieszka II i Bolesława II jest to pewne. Oboje przypłacili te korony jednak wygnaniem. Co do Bolesława Chrobrego sprawa nie jest już taka pewna, zwłaszcza historycy "zza Odry" sieją tu wątpliwości. Że w tym samym roku się koronuje, potem umiera a następnie jego syn koronę wdziewa. Ale dla mnie Bolesław Chrobry jest królem (nawet jeśli by miał być koronowany "pośmiertnie")

Bardziej sporna jest dla mnie sprawa trzeciego Bolesława. Wszędzie w Polskiej tradycji pisze się o nim jako o królu, ale nigdzie nie znalazłem wzmianki o koronacji! Walczył wprawdzie z cesarzem, ale też się mu później schołdował. Więc może był tylko ... "królem serc" ? :lol:

3) Podległość ta jest faktem, nawet jeśli trzech Bolesławów potrafiło sobie wywalczyć niezależność a nawet koronę (patrz wyżej). Najlepszy deal udał się jednak Bolesławowi Chrobremu z arcybiskupstwem gnieźnieńskim. Dla porównania, Czeci wprawdzie mieli królów przez cały ten czas, ale Praga podlegała kościelnie pod Magdeburg! Z czasem to właśnie Czechy stały się częścią Cesarstwa, a Polska po zjednoczeniu staje się państwem niepodległym. Część zasługi przypisuję tu właśnie niezależnej organizacji kościelnej (w Średniowieczu, zwłaszcza we wczesnym to Kościół sprawował większość funkcji administracyjno-państwowych)

4) Są jeszcz historycy którzy z rzeczonego dokumentu dopatrują się w Mieszku, vel Dagome, pochodzenia ... normandzkiego! Pomijając bezsens (i motywację ?!) takich teorii, można ją obalić paroma prostymi przykładami:

Wiecie, kto to św. Adalbert? Podpowiedź: jest patronem Polski. Biskup z Pragi, jechał via Gniezno na misjonowanie Prusów. Tak, to nasz poczciwy święty Wojciech. Notabebe mój patron. Na zachodzie znany jako Adalbert, imię przyjął bodajże przy święceniach biskupich (patrz wyżej: podległość kościoła czeskiego pod Niemcy)

A litewski kniaź Aleksander? Walczył pod Grunwaldem... Tak, to nasz książe Witold. Władysław Jagiełło też się wcześniej tylko Jagiełło nazywał...

W Średniowieczu człowiek niejedno miał imię. A zamiana "pogańskich" imion słowiańskich (i nie tylko) przy chrztach, święceniach itp. była dosyć rozpowszechniona. Więc z faktu, że się Mieszko się na jakimś dokumencie "chrześcijańskim" Dagome podpisuje, to dla świeżo wychrzczonego władcy świeżo zchrystianizowanego kraju raczej normalka

5) Nie wypowiadam się.

---EDIT---

Jakoś odzewu brak. Może temat stary i zbyt "podstawówkowy"?

Dodałem ankietę, który z wymienionych władców jest w swoim życiorysie najciekawszy. Specjalnie nie pytam o najlepszego, bo by wtedy 89% na Bolka Chrobrego poszło

szachista - Wto 15 Maj, 2007
Temat postu: xxx
Przeczytaj Historie Polski, spojrzyj w poczet królów polskich a będziesz wiedział ile ich było???
O Dagome napisano dwa wagony książek i nic z tego nie wynika na podstawie trzech zdań.
Pozatym cały kraj niby schrystianizowany pogrążony był w pogaństwie, a Mieszko I utrzymywał się z handlu niewolnikami, podobnie jak Bolesław Chrobry, kiedy rynek się załamał, nastał kryzys.
Taka są najnowsze ustalenia badaczy, kwestia prac archeologów i historyków pozbawionych post romantycznych tendencji w stylu Semkowicza, Bieniaka oraz Labuby, jak i idei "Maszkego" stawiających na żywioł i kategorie państwowości bo takich wtedy nie było.

bert04 - Wto 15 Maj, 2007

Nie do wiary, ktoś odpowiedział...

W tej ilości nie chodziło mi o oficjalne poczety, ale właśnie o tych władców pominiętych w statystykach. Oprócz wspomnianych Zbigniewa i Bezpryma jest też legenda o Bolesławie Zapomnianym, najstarszym synu Mieszka II. Poza tym wspominałem o czeskich najazdach. W czasach haniebnych rządów Władysława Hermana cesarz Niemiec Henryk IV zezwolił królowi Czeskiemu na tytuł króla Czech i Polski, ktory władał wtedy też Małopolską i Krakowem.

O Dagome nie przeczytałem żadnych wagonów książek, więc piszę własną interpretację w nadziei, że jakiś wagonowy czytelnik podzieli się swoimi wiadomościami lub teoriami. Swoją drogą ciekawe, że Rurykowiczom też przypisuje się normańskie pochodzenie. Może więc trzeba poprawić starą legendę na Lecha, Rusa i ... Gustavsona?

Co do handlu niewolnikami, też mi się o uszy obiło, że ponoć pierwsi Piastowie własnych poddanych na pęczki wyprzedawali. Ktoś wie może na jakiej podstawie? Mam na myśli wykopaliska lub kroniki historyczne, a nie książki historyków. Niestety, mam bardzo ograniczony dostęp do książek polskojęzycznych, inaczej bym się nie pytał, tylko sobie poszukał.

Paulus - Śro 16 Maj, 2007

Generalnie trzeba brać pod uwagę, że w Polsce , tak jak w innych państwach wczesnosłowiańskich (i nie tylko) wszyscy synowie władcy mieli prawo do tronu
wiadomo o dwóch braciach Bolesława Chrobrego, którzy zostali jednak szybko wyeliminowani, przez naszego pierwszego króla, prawdopodobnie Mieszko też miał rywali do tronu ale pierwsze historyczne źródła pochodzą z okresu kiedy był już jedynym władcą państwa między Odrą a Wisła (obszar terytorialny też nie jest do końca ustalony), więc są to czyste hipotezy
Historia Polski do okresu rozbicia dzielnicowego to okres walk między różnymi pretendentami do tronu, poza rodzeństwem władców zdarzały się przecież bunty możnych (którzy prawdopodobnie byli spadkobiercami wodzów lokalnych plemion podbitych prze Polan) chociażby Miecław na Mazowszu
polecam pracę prof. Labudy "Mieszko I"

andrzejm - Śro 16 Maj, 2007

Żeby schrystianizować kraj wielkości ówczesnego państwa Mieszkowego to trzeba trochę czasu prawda? Sądzę, że co najmniej 300-400 lat.
Mieszko I przyjmując chrzest poddał Polskę bezpośrednio Stolicy Apostolskiej. To bez mała genialne posunięcie dało podstawę do budowy nowoczesnego państwa. Mieszko widział co się stało ze Słowianami Połabskimi. Wiedział że tylko zjednoczenie jak największej ilości plemion słowiańskich z jednym władcą i jedną religią daje szansę na przetrwanie. Wiedział także, gdy biskupi niemieccy zyskają zwierzchność kościelną nad jego krajem to prędzej czy później Niemcy całkowicie podporządkują go sobie. I nie będzie to tylko trybut płacony cesarzowi.
A handel niewolnikami był wówczas normą w całej Europie. Zasiedlanie nowych terenów poprzez osadzanie niewolników i jeńców było czymś naturalnym. Bo nie zapominajmy, że wówczas bardziej liczyło się to nad iloma ludźmi panujesz, a nie jak wielkie terytorium posiadasz. Ziemia miała wartość o tyle o ile ktoś ją uprawiał.

szachista - Nie 03 Cze, 2007
Temat postu: xxx
Denerwujecie mnie w swoich wypowiedzich opieracie się na hipotozach a to juz nie jest historia.
Dlaczego Zbigniew miał być gorszy???
To jest poglad kronikarza, który tworzył dzieło! I który przeszedł do historiografi.
Co do zjednoczenia plenion słowiańskich, to nie myśl przedmówco (przepostujaca osobo) w kategoriach państwowych "Maszkego", które były na topie w XIX wieku, i były powielane do 1989 roku.
Dla Mieszka koleszka liczyło się złoto i kwestie materialne , a nie słowianie, rusini czy tam germanie i zjednoczenie plemion.

andrzejm - Pon 04 Cze, 2007

Złoto i kwestie materialne jakoś nierozerwalnie kojarzą mi sie z władza. A jakim władcą miał szansę zostać Mieszko? Chyba jasne, że najprędzej słowiańskim (w pewnym uproszczeniu oczywiście).
szachista - Śro 06 Cze, 2007
Temat postu: xxx
Świadomość narodowa w szerokim kręgu społecznym, pojawia się dopiero w końcach XIX wieku. Zaczynając do czasów póżnego średniowiecza, przejawia się ona w kręgach rycerskim, ale są to czasy dobiero XIV wieku.
Dla chłopa nie wazne było gdzie odrabiał on powinności pańczczyźniane i z kim sie utozsamiał, wyraźnie świadczą o tym fakty powstania listopadowaego, w którym uczestniczyło wyłącznie mieszczanstwo i szlachta! A to jest XIX wiek! Chłopi stanowili 80% społeczeństwa do poczatków XX wieku, a dopiero wpływ pozytywistycznych idei oraz uwłaszczenie, daje mozliwość utozsamiania ich z Polską.
I dzie tu Mieszko "słowiański" władca, wymysł neoromantycznej histografii, w takich kategoriach ludzie wtedy nie myśleli, a napewno nie mieszko, to o czym piszesz byłe wciskane Ci do głowy przez szereg lat, słowianie hmmm największy słowianin to teraz Putin. Haaahha

bert04 - Pon 18 Cze, 2007

Człowieku, coś ty się tej narodowości przyczepił???

Toż ty tutaj ateistów od krzyża odciągasz! Nikt tutaj w kategoriach narodowych nie pisał. A już biednych chłopów w te sprawy nie mieszaj. Może kmiecie z X w. mieli więcej świadomości "jakiejśtam" niż pańszczyznany pół-niewolnik z XIX w.?

Wszyscy raczej wiemy, że Polska jako taka w tych latach się dopiero kształtowała. Przedtem to raczej plemiona. W pełni Polska wyłoniła się dopiero po rozbiciu dzielnicowym. Ale właśnie dlatego ten okres jest taki ciekawy! Jeszcze nic nie było ostatecznie ustalone, jeszcze mogliśmy podzielić los jakiś Białorusinów, co dopiero teraz jakąś państwowość tworzą, albo Prusów, po których tylko nazwa została. Właśnie wtedy tworzą się tego wszystkiego podstawy. I chociaż źródła są niepewne i wielokrotnie przeinaczane, to mówimy o tej krainie po dzisiejszemu Polska. A o jej mieszkańcach Polacy, choćby ta nazwa dopiero parę wieków później miała się utrwalić.

Wyśmiewasz się z teorii słowiańskich andrzejm-a, ale jest przecież ta sławna ikonka Ottona III i czterech narodów składających mu hołd? Też z nieba nie spadła. Już wtedy operowano takimi pojęciami. I czy Bolek Chrobry był jakimś panslawistą, czy tylko wykorzystywał intelektualne mrzonki cesarza dla własnych przyziemnych celów (czyli ZŁOTO i KWESTIE MATERIALNE), jest mi już obojętne. No i jakoś obszar Polski obejmuje właśnie tereny wówczas słowiańskie (z dodatkiem na Prusów, ale to dopiero od niedawna). Czy mieczem, czy przez jakieś jednoczenie (?) pierwsi Piastowie rozszerzali swoje panowanie właśnie na tych terenach. Może wspólny język ma jednak jakieś znaczenie?

Poza tym nie mam nic przeciwko temu, żebyś dalej przedstawiał swoje poglądy "anty-romantyczne". Proszę Cię jednak o trochę więcej treści a mniej emocji. Nie każdy czyta książki wagonami, więc możesz się tutaj swoja wiedzą podzielić, jak najbardziej.



PS: Czytam ostatnio coraz więcej argumentów na jakieś tam powiązania Polski z Normanami. Oprócz Dagome (po norwesku ponoć "mieszek") jest jeszcze Świnoujście (Świny=Szwedzi) i Gdańsk, chlip, moje rodzinne miasto. "Dansk" widnieje do dziś na duńskich statkach.

szachista - Pon 18 Cze, 2007
Temat postu: xxx
Mam mało czasu na odpowiedzi praca i praca ustusonkuje sie do wypowiedzi póżniej. Co do Normanów mój kolega pisze o wpływach Normańskich w X wieku na terenach Polski, i okazuje sie ze były duze ich penetracja sięgała aż po Wielkopolskę niestety nie mogę napisać o tym więce, gdyż juz wiecej go nie zobacze.
A do wagonów to napisali wagony na temat jednego zdania i nie czytam wagonów gdyz to przerasta moje siły.
Pozdrawiam

andrzejm - Wto 19 Cze, 2007

Drogi Szachisto. Nigdzie nie napisałem o świadomości narodowej w szerokich kręgach społecznych, więc proszę mi tego nie wytykaj. Co do władcy słowiańskiego to cesarz Otton III chciał stworzyć cesarstwo obejmujące całe zachodnie chrześcijaństwo. Jednym z członków tej wspólnoty miała być Sclavinia - Słowiańszczyzna reprezentowana przez Bolesława Chrobrego. I nie jest to tylko moja interpretacja jedego z wydarzeń historycznych.
Huncwocik - Czw 09 Sie, 2007

Chrobry, bo nie dość że był geniuszem strategiczno-politycznym i ekonomicznym, to jeszcze zrobił wszystkich w Europie w jajo.

Śmiałego wymienię tylko dlatego, że został pokrzywdzony przez bajkopisarza Kadłubka, który zrobił z niego potwora, a ze zdrajcy Polski (kalibru Szczęsnego Potockiego) Stanisława bohatera, bo obaj biskupili (drugi nawet arcybiskupił). I stało się - dzięki kolorowemu pióru mamy świętego i patrona Polski w osobie zdrajcy, a z silnego przywódcy tyrana. Choć Śmiały trochę się pysznił i sobie nagrabił.

Aż trzeba nam zaśpiewać starą niemiecką pieśń, przytaczaną przez mister Anonima:

"Bolesławie, Bolesławie
Ty waleczny księże Panie..."

:wink:

Korab - Wto 16 Wrz, 2008

kronika wielkopolska podaje również imie Bolesława jako władcy pomiędzy Mieszkiem II i Kazimierzem Odnowicielem.
Przydomek zyskał sobie jako "Zapomniany".Kronika dalej opowiada iż był on koronowanym władcą lecz ze względu na swoja niesamowitą srogość ( pokroju Iwana Groźnego czy Bolesława Rogatki) został zamordowany i wymazany na wieki wieków z pocztu władców Polski!

Są wątpliwości czy nie jest mylony z Bezprymem...lecz któż to wie??
być może mieliśmy jeszcze jednego władcę (króla)...

dixie - Wto 16 Wrz, 2008

Huncwocik napisał/a:

I stało się - dzięki kolorowemu pióru mamy świętego i patrona Polski w osobie zdrajcy, a z silnego przywódcy tyrana. Choć Śmiały trochę się pysznił i sobie nagrabił.

...i choć wcale nie poszło o rzekome nadużycia moralne króla, tylko o politykę raczej(i ewidentną zdradę racji stanu), to ta pierwsza sprawa jest dziś głoszona w kazaniach, dość naiwnie niestety.
Pamiętać nam jednak trzeba, w jakim czasie i jakiej okoliczności dziejowej bp Stanisław na ołtarze był wyniesion. Martwy zrobił dla Polski zdecydowanie więcej dobrego, niż za życia :twisted: Decyzja o pchnięciu tematu do Rzymu uchodzi za cokolwiek polityczną i wg mnie było to dość przytomne wykorzystanie działających w ówczesnej Europie mechanizmów dyplomatycznych.

A Śmiałego szkoda, bo miał chłop warunki przejść do historii w jaśniejszych kolorach.

PS. Ciekawi mnie, czy ktoś spotkał się z tezą, że manewr Krzywoustego z podziałem na dzielnice pośrednio uchronił Koronę przed jeszcze większym rozdrobnieniem feudalnym, niż w innych państwach i wchłanianiem po kawałku przez Cesarstwo (w myśl zasady, że większy kawałek trudniej przełknąć).

andrzejm - Czw 18 Wrz, 2008

co do królów czeskich: W 1085 roku Wratysław II z dynastii Przemyślidów został koronowany przez cesarza Henryka IV na króla Czech i Polski, co czyniło go nominalnie zwierzchnikiem księcia Polski Władysława Hermana. Wratysław II zmarł w 1092 roku, a tytuł króla Polski nie przeszedł na jego następcę.
Następnym władca Polski z dynastii Przemyślidów to koronowany w Gnieźnie na króla Polski Wacław II, zdobywca Krakowa (1291 r), i Wielkopolski (1300 r).
Przedwcześnie zmarły (1306 r) Wacław III syn Wacława II nie zdążył się koronować na króla Polski, jednak przez kilka miesięcy jego władza była uznawana na ziemiach polskich.
Co Miecława (vel Masława) to najprawdopodobniej pochodził z rodu Piastów i mógł mieć niewiele mniejsze prawa do polskiego tronu niż Kazimierz Odnowiciel.
Więcej napiszę jutro jak zajrzę do paru książek

Korab - Pią 26 Wrz, 2008

W zasadzie wszyscy królowie Polski z okresu przed rozbiciem dzielnicowym byli dobrzy.Bolesławowie lepsi a Mieszko II nie miał szczęścia.Za jego panowania doszło do pierwszego jakże dla nas bolesnego sojuszu zachodu (cesarstwo) ze wschodem (ruś kijowska).
Być może Bolesław Chrobry poradziłby sobie z groźbą walki na dwa fronty-chociaż nie jest to pewne.Gdy miał problemy na wschodzie po prostu przerwał wojnę z cesarstwem.
Bolesław Śmiały miał szanse zdobyć przydomek "wielkiego" gdyby nie jego bardzo burzliwy charakter i lekceważenie przeciwników.

Nietoperz - Pią 05 Cze, 2009

Cytat:
Pamiętać nam jednak trzeba, w jakim czasie i jakiej okoliczności dziejowej bp Stanisław na ołtarze był wyniesion. Martwy zrobił dla Polski zdecydowanie więcej dobrego, niż za życia Decyzja o pchnięciu tematu do Rzymu uchodzi za cokolwiek polityczną i wg mnie było to dość przytomne wykorzystanie działających w ówczesnej Europie mechanizmów dyplomatycznych.

A jakże, Święty zawsze się przyda. Ma przede wszystkim ogromną moc. Czyni cuda niecudowne, ale potrzebne władcy. Patrz Św. Wojciech.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group